РАССТРЕЛЫ НА РЖЕВСКОМ ПОЛИГОНЕ
Ниже приводится статья историка Ржевского полигона Валерия Лукина, фрагменты интервью с финским краеведом Алексеем Крюковым, впервые опубликовавшем сведения о расстрелах на Койранкангас, и фрагменты интервью с двумя поисковиками, обнаружившими "могилу шести" в Ковалевском лесу: Михаилом Пушницким и Сергеем Рощиным..
ССЫЛКИ НА ДРУГИЕ МАТЕРИАЛЫ И ИНТЕРВЬЮ НА ЭТОМ БЛОГЕ : Изложенные в ниже следующих интервью факты и толкования - на ответственности авторов-рассказчиков. Знакомясь с ними, нужно иметь в виду имеющиеся разночтения, пристрастность и неполную информированность, граничащую порой с откровенной дезинформацией. Точка зрения владельца блога может не совпадать с точкой зрения авторов помещенных здесь рассказов о Ржевском полигоне. Однако для изучения и сопоставления они помещены практически без купюр. Внимательный и думающий читатель сам сделает выводы, познакомившись со всем спектром мнений, и с разными оценками того, что можно считать достоверно известным в проблеме расстрелов на Ржевском полигоне.
СТАРОЖИЛЫ
Воспоминания Виктора Станиславовича Фудалея - старожила и краеведа Охты, "Жителя блокадного Ленинграда" от первого до последнего дня (в те годы мальчика дошкольного и младшего школьного возраста) с его слов записал корреспондент газеты Красногвардейского района Санкт-Петербурга "Новая Охта" Владимир Саблин. Они опубликованы в нескольких выпусках этой газеты, начиная с № 4 (164) за 2003 год.
Б.А.Алмазов коренной житель Ржевки, мальчишкой невольно ставший свидетелем расстрела в районе нынешнего Ковалевского кладбища.
2009 Борис Александрович АЛМАЗОВ. Расстрел в р-не Ковалевского кладбища
---------------------------------------------------------------------------------------------------
"МЕМОРИАЛ"
Михаил Пушницкий и Леонид Лемберик - поисковики "Мемориала", восстанавливают хронологию поисков на Ржевском полигоне, предлагают свою интерпретацию находок и документов:
ДУХОВЕНСТВО
Интервью Свидетеля А.Быковского
ПУБЛИКАЦИИ В ЛИТЕРАТУРЕ
2009_02_27__001 Пушницкий Лемберик - о поисках "Мемориала" на Ржевском полигоне
2009_02_27__002 Пушницкий Лемберик - о поисках "Мемориала" на Ржевском полигоне
2009_02_27__003 Пушницкий Лембери - о поисках "Мемориала" на Ржевском полигоне
Материалы, поступившие от Л.Лемберика ("Мемориал"):
Ржевский полигон. 02. Музейно-мемориальная ценность
Ржевский полигон. 03. СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ
Ржевский полигон. 04. АРХИВНЫЕ МАТЕРИАЛЫ
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ирина Савельевна Вербловская, краевед, "Мемориал"
2009_03_10__001 Вербловская - о поисках "Мемориала" на Ржевском полигоне
2009_03_10__002 Вербловская - о поисках "Мемориала" на Ржевском полигоне
2009_03_10__003 Вербловская - о поисках "Мемориала" на Ржевском полигоне
В.Т.МУРАВСКИЙ - ПОИСКИ В РАЙОНЕ "ТРЕХ КАМНЕЙ"
ДУХОВЕНСТВО
Прот Вячеслав Харинов активно сотрудничает с военными поисковиками, хоронит все еще непогребенных бойцов Великой Отечественной войны. Его интерес к Ржевскому полигону имеет отношение к войне и к репрессиям одновременно:
2009_10_22 о Вячеслав Харинов - о Ржевском полигоне
Епископ лютеранской Церкви Ингрии А.М.Кугаппи финн, коренной житель окрестностей Ржевского полигона, он и косвенный свидетель, и пастырь, дающий духовную оценку происходивших с его и нашим народом событий.
2010_03_07 Аррэ Матвеевич Кугаппи, Епископ лютеранской Церкви Ингрии - храм пос. Колтуши, - о расстрелах на Ржевском полигоне
1998 Е.Ф.Хайгонен о депортации финнов и расстрелах на Ржевском полигоне
1998 Д.Д.Пелгонен и Х.М.Ахокас о расстрелах на Ржевском полигоне и депортации финнов
1998 Х.М.Ахокас о депортации финнов (продолжение рассказа)
2009-12-20 А.М.Сильваст(Токсово) о расстрелах на Ржевском полигоне и депортации финнов
2010-01-12 Э.Лангинен о расстрелах на Ржевском полигоне и репрессиях финнов
2009-10-18__01 о Георгий Митрофанов, храм - интервью о Ржевском полигоне
2009-10-18__002 о Георгий Митрофанов, храм - интервью о Ржевском полигоне
Косвенные свидетельства о расстрелах в районе бывшего Порохового погреба и использовании его в качестве накопителя:
Интервью Свидетеля А.Быковского
часть 1 http://dima-mixailov.blogspot.com/2011/09/02092011.html
часть 2 http://dima-mixailov.blogspot.com/2011/09/02092011-2.html
ПУБЛИКАЦИИ В ЛИТЕРАТУРЕ
Юхани Конкка Pietarin valot (Огни Петербурга) главы из романа перевод А.Пюккенен
Койранкангас - царство мертвых. Одинцова Наталья
Первая кровь (Петроград, 1918-1921). В. ИОФЕ "Звезда" №8 1997
СЛУЖЕНИЕ ЦЕРКВИ НА ПОЛИГОНЕ
31.10.2010 КОЙРАНКАНГАС. ПЕРВАЯ ОФИЦИАЛЬНАЯ ПАНИХИДА
РЕЗЮМЕ
В.ЛУКИН, А.РАЗУМОВ - ГИПОТЕЗЫ, ФАКТЫ, МНЕНИЯ О РАССТРЕЛАХ НА РЖЕВСКОМ ПОЛИГОНЕ
«Место скорби в традициях русской мемориальной культуры»
Кости в яме на Койранкангас. Фото М. Пушницкого
Хельга Матвеевна Ахокас - жила близ мест расстрела на Койранкангас
Давид Пелгонен - жил близ мест расстрела на Койранкангас
Михаил Пушницкий, поисковик "Мемориала"
Давид Пелгонен и Михаил Пушницкий во время интервью 1998 г.
Борис Александрович Алмазов свидетель расстрела на нынешней территории Ковалевского кладбища в 1951 г.
Аррэ Матвеевич Кугаппи пос Колтуши епископ Лютеранской Церкви Ингрии
ПАМЯТКА УЧАСТНИКАМ ПАНИХИДЫ НА КОЙРАНКАНАГАС
РЖЕВСКИЙ
ПОЛИГОН
ПОЛИГОН
МАТЕРИАЛЫ ПО
РАССТРЕЛАМ
РАССТРЕЛАМ
В. ФУДАЛЕЙ. РАСШИФРОВКА РАССКАЗА У "ЦВЕТКА ЖИЗНИ" (фрагменты)
13.19.25
(00.16) Ф.: В 1891 году барон Корф, который имел свою землю и дачу под Ириновкой, значит, предложил построить здесь узкоколейную железную дорогу от Ириновки до реки Невы. Станция находилась по Панфиловой улице на берегу Невы, конечная станция. А узкоколейная дорога
(00.46) рабочий момент
(00.49) Ф: А узкоколейная дорога проходила вот здесь как раз вдоль вот этого вот Рябовского шоссе. Расстояние от Невы, расстояние от Невы до станции современной Ржевка где-то 8 с половиной километров, верст было. Так? Теперь дальше. В последующем, в последующем, значит... так как проходили рядом с полигоном, и он мешал, то соответственно дорогу провели от Мельничь... прошу прощенья, от Бернгардовки, от Всеволожского через станцию Ржевка и построили железнодорожный мост через Охтинский разлив, соединив тем самым эту дорогу с ... с Пискаревкой. Так? Теперь далее. И, значит, остатки железной дороги отдали трамваю. С 24-го года стал ходить трамвай. Так? А вот эту частично дорогу сняли, но до... одиннадцатая верста проходила примерно вот где-то в этом месте (показывает рукой). И вот здесь по плану находилась железнодорожная станция, которая называлась Ковалево. Старое Ковалево, вот здесь она находилась. Теперь далее.
В 1942 году 29 марта на Ржевке был взрыв. Значит, взорвалось 7 вагонов с боеприпасами. Ржевка практически была уничтожена, погибло очень много народу. Радиус разброса снарядов был более двух километров, разлеталися. Мы находились где-то метрах в двухстах от этого эшелона, и наш дом, он стоял, его перевернуло просто. Мы спали дома, проснулись на улице. После этого пошли наши скитания. Дед, бабушка, две тети, дядя, их... вот здесь стоял дом Демидовичей (показывает рукой)... их поселили сюда. Почему, потому что все они работали на Ржевском полигоне – все. А мы с матерью пошли на Андреевскую улицу, так, в пустой дом и там жили до августа 42-го года.
Теперь что еще могу рассказать об этом, об этих местах. Когда началась война, то народ, который шел, беженцы, их допустили всего лишь до Ржевской площади. Они поставили, значит, там, разбили костры и жили большим табором. Для того, чтобы им согреться, там чуть не с кладбищ шли эти самые деревянные ограждения. Так? Они пришли некоторые совсем голые. Потому что было жаркое лето. Они сюда пришли и их бросили на улице. Они примерно первые, которые пошли... пошли на тот свет. Так? Их не пустили. Потому что первый пост заград, который не пустил сюда народ, проходил как раз у железнодорожной станции, и стояли никого не пускали. Второе. Вот здесь находился еще один шлагбаум, значит, что, он работал, почему? потому что вот эта дорога шла на аэродром. То есть некоторых... по вот этой дороге практически никого не эвакуировали. По этой дороге шел в Ленинград хлеб, боеприпасы и все остальное. Почему? Потому что они прикрывались полигоном. Полигон, значит, зенитные орудия не пускали. Так? А вот сюда поворачивали они, значит, на эту самую... Причем в начале войны мать моя, так как я был маленький, была послана на оборонительные работы как раз в район Ковалевского современного кладбища. Они там строили эти самые - надолбы, там еще чего-то делали. И однажды подошла машина, их прогнали, недалеко. К этой машине... из этой машины вышли в форме люди, вывели оттуда моряка. Он был без пряжки, значит, поверх фланелька. Она сказала их... нас отогнали, но недалеко: мы стояли на расстоянии примерно 150 метров не больше. Его подвели к этому самому... к подготовленной яме. Так? Прочитали, подняли ружья, выстрелили, он упал. Подошел этот самый... еще один, пощупал его эту... руку и все остальное, его спихнули в эту яму, закрыли этим самым – дерном, который был, попрыгали на ней и ушли. Я, говорит, впервые и один раз в жизни видела расстрел у меня на глазах. Это проходило примерно, где в настоящее время находится Поро... это самое... Ковалевское кладбище. Теперь далее.
Уже взрослым, прошу прощения, в 44 году в первый раз, приходя к деду с бабкой здесь. Так? А они ходили за водой оттуда и до Луппы. Вниз спускались, потому что здесь никаких этих нету ни колодцев, ничего. А вот там вот, где сейчас Цветок жизни, чуть за ним дальше, там, где Дневник Тани Савичевой, там довольно-таки глубокое место. И можно даже вплоть до того, что окунуться с головой. Потому что в другом месте... река Луппа мелкая
(07.08-24) рабочий момент.
(07.24) Ф.: Вся прелесть заключается в том, что я там покупался и лег отдыхать. В это время ребята, которые старше меня были года на 3 на 4, местные, они пришли со стороны Приютино. Так? Не обращая на меня внимания решили тоже покупаться. У них были корзинки, там лежали, что там, ягоды лежали, грибы лежали, и один другому говорит: Ты видел три сосны? То есть прошу прощения: Ты видел сосну кривую около Приютино? Так? Назвал имя местного, что у него есть фотография о том, что на этом самом, как его, на этой сосне повешено 17 человек, а внизу комиссары сфотографировались. Понятно? И вот я тогда, для меня было то есть была война и комиссары вдруг сфотографированы, я понял, что это комиссаров повесили немцы. И для меня вдруг появилась такая мысль, что неужели здесь были немцы, что они так расправились. И только спустя много времени я узнал о том, что это были наши, большевицкие комиссары, которые здесь приводили приговоры в исполнение. Так? Теперь далее.
Собирая вот эти материалы, значит, работая в ПТУ, я разговорился с Корнеевым Алексан Ивановичем. Он здесь примерно, ну, родом примерно где-то отсюда, где-то с 7-го, 5-го года он рождения. Он закончил училище ФЗУ при Охтинском Пороховом заводе одним из первых при советской власти, и мы с ним разговорились. Я принес ему книжку, которая на катерах через Атлантику. Они шли, покупали стотонники в Америке и перегоняли своим ходом из Америки через Мурманск. Еще вплоть до того, что там подписывались. И когда я ему принес, показал эту книжку. Он посмотрел, говорит: Господи, да это же Никитин Женька, который у нас здесь работал. Он пас, говорит, коров вот здесь (показывает рукой), а я пас коз. И по этой Ириновской железной дороге сюда привозили на расстрел, значит, вот примерно туда дальше есть Пороховой погреб, который остался от дореволюционных времен. Это был как накопитель, вот. И когда их вывозили, выводили из этого самого на расстрел, то они бросали записки, куда снести, кто, чего и как. Но мы, говорит, это не трогали, потому что если попадешься, не только тебя возьмут, но и всю родню заберут. Понятно? А в этом самом – я показал, что вот здесь (показывает) находился железнодорожный вокзал. Вот здесь (показывает) стояли эти самые, как называется, дома, старые ковалевские дома. Ну Демидовичи жили вот в этом месте (показывает). Ну и потом уже в последующем я уже дальше больше стал узнавать, что, чего, откуда. Мать, моя мать, встретилась с другом отца на одной из вечеринок...
13.39.09
(00.00) Ф.: Я говорю, чего раньше не говорили? – Раньше нельзя было.
(до 00.17 – рабочий момент)
(00.17) Ф.: Линия Ириновской железной дороги, построенной бароном Корфом, проходила вот как раз здесь (показывает рукой) по самому Рябовскому шоссе вот проходила до туда и на 11-ом километре привозили туда расстреливать. 11-я верста это будет 8 километров до Ржевки, и вон здесь вот, смотрите, 3 километра – сложите, сколько будет? Как раз. Так вот как раз вот здесь, мимо этих берез практически, ну может быть, где-то вот здесь (показывает) и Цветка жизни проходила эта самая Ириновская железная дорога. Была она, работала до 1924 года. Это была узкоколейка. Это не надо думать, что это какое-нибудь с локомотивом современным. Так? Почему, потому что им надо было этому Корфу, Всеволожскому и кто тут еще был, я всех не буду говорить, так как не всех знаю, вот, чтобы проехать от Невы до Ириновки. Не на телеге тащиться, а вот именно на этой самой железной дороге.
13.49.00
(00.06) Ф.: Когда началась Великая Отечественная война, то наше командование ждало, что первые сюда придут финны, а не немцы. И поэтому решили Ленинград защищать с севера. И были построены специально вот эти оборонительные сооружения. И на Пискаревке строили не дождалися финнов, и вот здесь вот (показывает) прикрывали Ржевский полигон. Эти самые, как его – надолбы находятся с лета 41-го года, они до сих пор стоят. Частично еще можно их обнаружить несколько, два, очень немного, на Ковалевском кладбище около железной дороги. Так? И река Луппа еще проходит в районе станции Ржевка и там тоже есть еще немного надолб. Там также был когда-то это самое – противотанковый ров, который рыли. Почему? потому что некоторых посылали рыть эти самые надолбы, противотанко... оборонительные сооружения чуть ли не под Лугу. А так как я был маленький, и мать работала на Краснознаменце, то ее посылали недалеко от дома. Поэтому она работала здесь. Вот на этой самой современной Ковалевском кладбище. Дальше они работали там рыли противотанковый ров, где сейчас в настоящее время находится кольцо трамвая. Был долгое время этот противотанковый ров. Частично можно там увидеть эти самые надолбы вдоль Обуховской железнодорожной ветки, которая идет от Большеох... прошу прощения, от железнодорожного моста в одной колее. Почему? потому что оттуда должны были везти пушки от Обуховского орудийного завода; еще при царе-батюшке все это было сказано. Так? На Ржевский полигон. Так? И поэтому была проложена вот эта самая дорога. Ее до сих пор в народе где как называют: Обуховская железнодорожная ветка. И там еще есть вот эти надолбы. Здесь вот мы видим их и сейчас еще до сих пор эти надолбы.
1678:1800х70=65
----------------------------------------
13.53.59
(00.19) Ф.: После того, когда моих родственников: деда, бабушку, теток, дядю прописали здесь, они стали жить, то за водой они ходили вот сюда на эту реку Луппу. Только река Луппа, через два "пе", а не Лубья. Потому что есть еще река у нас такая, приток Охты, река Лупполово. Не от того, что там луб драли, а просто это угро-финское название. Вот за эту речку, хотя здесь очень много было раков, очень много: за ночь мы брали чуть ли до 1000 штук здесь раков, так. Дальше по ней шла минога. Но я туда никогда не ходил за ту... на ту сторону. Объясню, почему. Потому что для меня это было табу. Потому что мой отец... несмотря на то, что мой отец, дед, бабки, тетки, дядьки, они все работали на Ржевском полигоне, так? Но после того, когда отца взяли, для меня было нельзя туда ходить и даже говорить, что я – сын... который был расстрелян вот здесь на этом полигоне.
14.08.00
(00.03) Ф.: Значит, первое. Хочу рассказать следующее. Мать пришла на это самое, на встречу к своей подруге. И там она встретила друга моего отца, которого хорошо знала. Так? Они с ней поговорили, она сказала, что отца реабилитировали, вот, но что, чего, как она не знала. Он сказал: Знаешь, что, Анна, я тебе расскажу все. Все, как было: что, кто, чего и как. Это говорила мать мне. Вот, обязательно в следующий раз я расскажу все о Станиславе. Они попрощались, договорились, когда встретятся. Он вышел из той веселой компании, поехал домой и попал под машину. Буквально через несколько часов после того, как они встречались. И погиб. А вот этот Цветок был сделан в начале семидесятых, в конце шестидесятых годов, четко не помню, когда. И когда его открыли, то, как говорится, для воспитательных патриотических этих самых, я решил сюда привести своих ребят. Они ходили в первый класс. Олю и Наташу. И мы, значит, вчетвером: я, жена, двое детей, пошли сюда, к этому Цветку. Что вот, мол, здесь, смотри, люди, ребята защищали город, вот им поставили этот Цветок, значит, и вы, значит, крепите, будьте, значит, все это самое. То есть патриотические все эти чувства.
Мы сюда пришли. Так? Они пришли к этому Цветку, стали, значит... постояли, посмотрели. Смотрю, стоят двое. Один небольшого роста, второй чуть-чуть покрупнее. И один другому рассказывает, что, вот, здесь еще будет Дневник Тани Савичевой, что ее чуть ли не похоронят здесь, это самое, привезут это самое. И меня, извините, меня нечистый сунул в их разговор. И я стал говорить. Я тоже знаю, что вот то-то то-то так-то так-то. И один из них, когда узнал, кто я такой, он изменился в лице сразу. И стал мне говорить, что, я когда говорил, что вот здесь вот расстреливали, он говорит: нет. Их привозили на 11-ю версту, а расстреливали на 13-ой версте. 11-я верста – это погреб. Мы с ним поговорили. Он, значит, вплоть до того, что вытащил откуда-то бутылку вина, предложил мне выпить за всех павших. Значит, про отца практически ничего не говорил, но восхищался моей матерью. Так? Что она вот такая, такая, такая, что красавица была и прочее, и прочее, и прочее. Вот. Когда мы вернулись домой, и я стал матери говорить, что я встретил товарища, который знал хорошо тебя и моего отца, описал его внешность, она мне сказала: это был Васька Дунай. Тот, который продал твоего отца. За что его и расстреляли. Он мстил ему за то, что отец перебил ему дорогу. Что Васька этот Дунай, очень ему нравилась моя мать. Очень нравилась. И он делал все, для того чтобы, как говорится, проложить дорогу к ее сердцу. Вот. Но... Вот все, что я могу сказать об этом Цветке жизни. Что как раз мы прошли от Цветка, постояли здесь, поговорили. Так? А потом, значит, пришли здесь в дом, он попросил стакан, предложил выпить, мы выпили. Второй сразу исчез. Куда ушел – не знаю. Значит, жена забрала ребят и сказала: хватит нам здесь. Мы пойдем домой, а вы, что ты будешь? Водку пить? Я говорю: нет, Люся, я не буду водку пить, но за отца и за всех остальных я выпью стакан. Все.
14.17.43
(00.06) Ф.: Когда вначале открыли этот Цветок, и ходили люди на это самое, на Цветок большой колонной от Ржевки, так, то я прочитал о том, что вот есть вот это вот самое и тоже пошел сюда. И туда сманил маму, и она тоже ходила с нами. Где-то есть фотография у меня, как она стоит это самое с дочками, с Люсей, не во главе колонны, это самое, так. Вот. А в тот год, когда я встретился с Дунаем здесь она не пошла. Но когда она пришла после этого разговора, то мы, значит, смотрим на Цветок и все остальное. Так? А она подошла сюда и стоит сумрачная. Потом ко мне подошла и сказала: А вот там (показывает) расстрелян твой отец лежит. Вот здесь, говорит, их расстреливали, как я сказал. Я-то, говорит, эти места хорошо знаю. Вот в том месте. Там происходили расстрелы.
14.27.33
(00.00) Ф.: Здесь самое глубокое место. И здесь мы выкупались, и я вылез вот сюда, и как раз солнышко, и отдыхал. Они пришли оттуда. И вот я здесь впервые услышал, что они пришли от Приютино. Так? И что у кого-то там есть фотография, где на кривой сосне повешены 17 человек, а внизу комиссары сфотографировались. Я тогда подумал, что это немцы сделали. То есть была война.
14.34.04
(00.05) Ф.: Мой дед Бутько Николай Матвеевич 1886 года рождения родился под Полоцком. И в начале века, если даже не в 900-м году, он приехал в Ленинград..., в Петерб..., в Санкт-Петербург. И устроился в Сибирский банк, который...
14.34.47
(00.01) Ф.: Его приняли. Он был младшим, этим самым, дворником. Хотя лет ему было всего лишь 14-15 лет – не больше. Но физически его природа одарила очень сильным, что о нем легенды ходили про его силу здесь на полигоне. Так? Там он нашел себе жену Анастасию, мою бабушку. Значит, в 5-ом году он был... вначале он был младшим дворником, потом он стал лифтером при банке. И в конце концов в пятом году он уже был монтером при банке. Так? Теперь дальше. Мать у... А жили они на Малой Садовой, в подвале. Не, это самое, не где Елисеевский, а напротив. Вот, теперь далее, что я хочу сказать. Сюда вместе к ним, к нему приехал его брат двоюродный один, Бутько Тимофей Николаевич. И второй брат по матери уже двоюродный, Гвоздев Федор Филиппович. Один пристроился, значит тоже монтером в банке, а второй работал на Голодае. Это завод имени Калинина – Трубочный завод. Значит, во время, когда была революция, во время революции дед этот самый Федор он вплоть до того, что был отозван, был послан от завода, чтобы встречать Ленина на Финляндском вокзале. Так? Я спрашивал деда: ты Ленина видел? А как же, - говорит. Был его у этого самого у Ксешинской смотрел. Там он выскочит на этот самый, на балкон, руками помашет. Что он говорит, никто не слышал. Потому что здесь шумели, кричали, тут все, что угодно было. Это сейчас показывают не то. Потом когда началась эта самая Октябрьская революция, а деда, так как он специалист-монтер, его, значит, определили в комендатуру. Он работал в комендатуре. Днем он работал там, благо, то, что рядом был дом, а днем он ходил убирать Пажеский корпус. Когда бабушка беременна была моей матерью. Так? То один из благодетелей, как он их звал, значит, поместил рождать, чтобы она родилась, моя мать, в Снегиревку... с этого самого. Во время революции... ну всего я не буду вам. Кончилось, значит, это самое, Октябрьская революция, в стали заводы, встали банки, фабрики и все остальное – есть было нечего. И был лозунг: У кого есть связь с этим – с деревней, пускай едут в деревню – там хоть прокормят их. И тогда дед взял мать мою, взял бабушку. Она была еще раз беременна. И поехали под Полоцк. А когда он появился там в деревне своей, недалеко эта Рудня, то, значит: откуда приехал? – Из Питера. И его, значит, там избрали в этот самый – председателем сельсовета. И заставляли его, значит, исполнять приказы этого самого – советской власти. А в то время граница проходила по-моему в 15-ти километрах от их дома. И он говорил так: Днем я начальник, а вечером прячусь везде, где угодно, чтоб меня не убили. И передали ему приказ: закрыть церковь и все, что есть драгметаллы, там на иконах и прочее – все снять. Я, говорит, пришел и снял у попа крест. А поп, говорит, крестил меня когда-то. Он говорит: Николай, что ты делаешь? – Приказано – все. там значит, Бог будет просить, ну там говорили, что нет этого самого Бога-то, коммунисты. И он снял крест с Бо... с этого – священника. И священник проклял его: Да будет проклят ты до третьего поколения. То есть дед мой и моя семья... мои родственники, то есть мать и это самое вот я прокляты Богом и все считается, что до сих пор над нами тяготит вот этот самый – рок. В последующем, в последующем, дед женился второй раз, потому что первая бабушка Анастасия, она умерла при родах в 24-ом году, а у него уже оставалось три девочки. Моя мать была старшая. Ей было в 24-ом году всего навсего девятый год. Дальше – 7 лет и 5 лет – тетки. Что делать с ними, с детьми? Он женился второй раз. И появился шурин. В первую граждан... в мировую войну он уходил из деревни простым рядовым. И над ним даже подшучивали, над его этим самым... А появился он где-то примерно в 27-ом году в деревне Тимофей Игнатьевич. Дед уже женился на второй жене, то есть это шурин, и он появился в деревне с лампасами и ромбами в петлицах. Он был в Главном артиллерийском управлении, работал. Так? И дед сразу же сказал, что я – специалист, я всего-таки монтер. Его даже на фронт не брали, потому что он был специалист. Царь-батюшка специалистов держал, не бросал в это самое – на передовую. Так? И соответственно они договорились. И этот самый, как его называется, - Тимофей Игнатьевич приехал сюда. Работал он где-то здесь от Главного артиллерийского управления, и после этого он привез сюда деда – приехал дед. И они приехали с матерью. Почему? потому что метрики были выписаны в Семеновской церкви на мою мать, что она родилась в Петрограде еще по тем... и только лишь потому, что по метрикам она родилась здесь, всех остальных, и деда моего, и прочее, прописали здесь. И они стали жить на полигоне напротив штаба, к которому мы поедем, покажем, там стали жить. Ну и уже на полигоне мать встретилась с отцом.
(07.36) ДМ: У вас вот фраза одна. Мысль о том, что мы прокляты, проклятием прокляты, она была матерью высказана, да?
(07.44) Ф: Да, матерью.
(07.45) ДМ: Если можно это отдельным предложением, что вот эта мысль, что над нами есть проклятие, высказала мама в таком-то году по такому поводу.
(08.09) Ф: Дело в том, что мать все время у меня говорила, что наша семья, наш род проклят из-за деда, и мы несем покаяние. Я с этим проклятием поехал в Троице-Сергиевскую Лавру. Ходил сюда в эту самую, в храм Владимирской Божией Матери. Так? Начал отсюда. И там разговаривал с одним священником. Я говорю, что можно сделать? Он говорит, конечно, говорит, ты его не имеешь права поминать в своих этих самых – поминовениях, потому что он проклят. Я говорю, а как чтобы, почему, потому что "возлюби мать свою и отца своего", а дед все-таки - материн отец. Я его должен почитать, мать и отца, а дед еще выше, я считаю. Поэтому я должен его тоже самое – поминать и почитать. Поэтому с этой целью я поехал туда, они сказали: ну, что? Дома можешь молиться. А так – наложено проклятие, мы ничего тебе не можем сделать. Это было сказано мне. И вот теперь что делать, я не знаю. Как мне за своего деда отчитаться? Хотя он ничего плохого не сделал, кроме вот этого: снял с священника крест. И отдал его куда там? серебряный он или золотой, я не знаю. но мать все время говорила: мы прокляты до третьего поколения.
14.44.44
(00.03) Ф: Мать наверное считала о том, что вся... все следствия, которые случились с отцом, и какую мы жизнь пережили, что все это проклятие лежит до сих пор на нас. Что лежит и на мне, и на моих дочерях. Вот уже внуки выходят из-под этого проклятия.
14.55.21
(00.07) Ф: Вот... находимся мы сейчас практически на одиннадцатой версте. От Невы. Так? Столб вон стоит – 3-ий километр. 8 километров до станции Ржевка, еще 3 километра – и одиннадцатая верста. Железная дорога проходила вот буквально вот здесь вот. И вот этот вот часть... участок, он непосредственно вел к пороховому погребу, где... Он был как накопитель, куда привозили этих самых... для того, чтобы их там расстрелять, что с ними сделать. То есть практически по этому... И здесь поставлен как раз крест в то место... как раз на том месте, куда это все ведет.
(01.01) Ф: Мама показывала направление вот там оттуда (показывает)... Ну здесь примерно показать так, вот так (показывает) сюда. А она как раз показывала, вон оттуда с того угла, где у этого самого... у Цветка жизни она стояла. Она не здесь стояла, а показывала, где Цветок жизни. Так? То есть в ту же сторону. И если пойдем туда, там по-моему до сих пор находится этот чуть ли не двухэтажный погреб пороховой.
14.59.28
(00.03) Оператор: Так а все-таки вы бывали когда-нибудь в пороховом погребе?
(00.07) Ф: Нет. Никогда. И почему никогда, потому что мать говорила мне: Не ходи туда. Потому что тебя все знают. Как только назовешь фамилию свою Фудолей и Бутько, тебя все сдадут.
15.20.18
(00.02) Ф: Когда я расспрашивал Корнеева, что он помнит об этих самых – репрессиях, то он говорил так. Когда мы пасли здесь коз и коров, то после того, когда проходили вот эти расстрелы, а тут земля очень болотистая. Потому что один только наш вот этот вот полигон стоит на Зыбином болоте. Тут очень болотистое... Да и к тому же, какая быстрая Луппа. Вот. Их зарывали. То есть сверху брось... они это самое... Проходит некоторое время, земля осыпается, и оттуда торчат руки, ноги.
15.21.17
(00.01)Ф: Коровы? Ну они проходили здесь, да еще может быть, грибы искали. Все-таки грибы да ягоды. Единственное, что меня куда-то вот здесь вот недалеко Димка притащил. Так? Тогда шли грибы и была эта самая – брусника. Причем здесь очень много черники. И что мне запомнилось, что куда-то меня притащил он очень быстро, очень скоро, так земля красная от брусники. Такое впечатление, что вот рассыпали ее. Не то, что она... а вот просто вот. Такое впечатление. Ну он же собирал, хватал грибы. Грибы тоже это самое мгновенно там росли. Вот это я могу сказать. Поэтому и Корнеев, если он говорил, что руки, ноги торчали... торчали, они необязательно ходили смотреть, где это захоронение. А вот пошли по грибы за ягоды, за это время осыпалась земля, и они это видели.
(01.03) ДМ: Как его звали, Корнеева?
(01.06) Ф: Александр Иванович по-моему.
(01.08) ДМ: А кем он был?
(01.10)Ф: Он закончил ФЗУ, как раньше говорили ФЗО: фабрично-заводское обучение при Охтинском Пороховом заводе. Так? Далее. Он был мастером токарей, потом был старшим мастером. На пенсию пошел. Когда тут, значит, гоняли тоже пенсионеров при этом самом, как его, при Никите Сергеевиче, что 2 месяца тебе платят, а потом уже не платят, как пенсионеру. И он пошел на пенсию и пристроился, насколько я помню, в Кресты этим самым... мастером для того, чтоб учить этих самых, которые сидели, узников.
(02.00) ДМ: А вы с ним познакомились?
(02.01) Ф: А?
(02.02) ДМ: А вы с ним как познакомились?
(02.03) Ф: А я преподавал там.
(02.04) ДМ: В Крестах?
(02.05) Ф: Нет. В училище Порохового завода, которое сейчас было 32-е училище это. А он приходил. Во-первых, он был почетный там, заслуженный, перезаслуженный, трудовых резервов. Понятно? С ним приходил иногда этот самый... К тому же я искал историю Охтинского этого самого, прошу прощения, училища при Охтинском Пороховом заводе. Они написали, что оно 19-го года, 1919 года 250 лет ОХК. И там было написано, что в 19-ом году где-то выступал директор этого самого, а так как мне старики говорили, что гораздо гораздее. Один только Антонов принес свои документы в историю... в музей Порохового завода... ОХК. Так его... он принес похвальный лист и этот самый – аттестат, что он закончил ремесленное училище при Охтинском Пороховом заводе за тысяча девятьсот не то 7-ой, не то 10-ый год. Понятно? Вот. А мне сказал, ищи раньше – не 19-ый. Я поехал в эту самую, в Публичную библиотеку, наткнулся на Полный свод законов Российской Империи, и за 1830-ый год там написано: "Указую создать при Охтинском Пороховом заводе школу для подготовки мастеров серного, селитерного и порохового дела для Охтинского Порохового завода, для Казанского и Шосткинского Пороховых заводов. Так? Срок обучения – 5 лет. Обучали там очень здорово, все, что могу сказать. Поступали только грамотные. По окончании там написано, сколько они получали, какое было жалование, вплоть до того, что могли выйти в офицерское звание. Значит, был в начале это самое, училище находилось на углу Коммуны и шоссе Революции
В.Е.Лукин «...В какой болотине проклятой моя окончится дорога»
О месте расстрела Н. Гумилева
Ушедший XX век оставил нам в наследство свои нераскрытые тайны. Одна из них — смерть поэта Николая Гумилева. Что нам о ней известно? Только то, что он был расстрелян в августе 1921 года как участник заговора против советской власти. Но когда и где это произошло? На основе собранных мной сведений, из доступных мне источников, я пришел к выводу, что могу не только предложить свою версию гибели Гумилева, но и определить предполагаемое место его казни. А это значит, что можно будет найти и захоронения, в одном из которых покоится прах поэта.
Впервые о расстреле сообщил СП. Мельгунов в своей книге «Красный террор в Рос сии 1918-1923 гг.», вышедшей в Берлине в 1923 году. Вот что он пишет: «Осенью (1921 года. — В.Л.) в Петрограде расстрелян 61 человек по делу Таганцевского "заговора" (Дополнительно затем были расстреляны еще две менее малочисленные группы)»1. И далее: «Петроградский орган "Революционное дело" (вышел в марте 1922 г. — В.Л.) сообщал такие подробности о расстреле 60-ти по Таганцевскому делу: "Расстрел был произведен на одной из станций Ириновской ж.д. Арестованных привезли на рассвете и заставили рыть яму. Когда яма была наполовину готова, приказано было всем раздеться. Начались крики, вопли о помощи. Часть обреченных была насильно столкнута в яму и по яме была открыта стрельба. На кучу тел загнана была и остальная часть и убита тем же манером. После чего яма, где стонали живые и раненые, была засыпана землей"»2.
На карте 1909 года на этом месте обозначена станция Ириновской дороги с названием Христиановка. Может быть, Ахматова, зная, что Христиановки уже нет, называет ее Бернгардовкой? Тогда нужно было искать место расстрела в окрестностях Бернгардовки. Но я сразу же отбросил эту версию. Место это достаточно обжитое, и любые массовые захоронения там давно были бы обнаружены местными жителями.
Значит, нужно было искать более точные сведения о месте расстрела. И их я нашел в книге В. Лукницкой «Николай Гумилев». Там была помещена фотокопия плана с указанием места казни!4 План был нарисован писателем П. Лукницким со слов А.А. Ахматовой, посещавшей могилу. Ни сам П. Лукницкий, ни его жена, ни сын, у которых этот план хранился, так и не смогли его «привязать» к местности. Если бы они это сделали, то мы давно бы уже знали, где искать могилу поэта.
А, может быть, они, зная, что при советской власти Н. Гумилев никогда не будет реабилитирован, не хотели обнародовать эти сведения и были полностью уверены, что умело зашифрованный план никогда не «заговорит»?
Моя же задача состояла в том, чтобы план «заговорил». Следовало «привязать» его к реальной местности. И вот что мне удалось сделать. Давайте внимательно рассмотрим план. Нарисованное на нем шоссе наверху подписано — «к Всеволожской», а внизу — «в Ленинград». Этим шоссе может быть только Рябовское, единственная дорога, идущая из С.-Петербурга во Всеволожск. На нем находятся два прямоугольника с названиями: верхний — «Бернгардовка», нижний — «станция». Рябовское шоссе никогда не проходило через Бернгардовку. И почему на шоссе была станция? Снова беру карту, изданную в 1909 году, и еще раз убеждаюсь в том, что, вероятно всего, речь идет опять об Ириновской железной дороге, которая местами шла вдоль Рябовского шоссе, а эти две станции имеют самое непосредственное отношение именно к ней. Но, как уже отмечалось, станции с названием «Бернгардовка» на ней никогда не было, а вторая станция на плане вообще без названия.
К сожалению, этой информации было недостаточно, чтобы определить нарисованное на плане место, и нужно было искать другие совпадения с топографической картой. И я опять стал внимательно рассматривать старую карту 1909 года и определил, что Ириновская железная дорога шла вдоль Рябовского шоссе только на участке от станции «Слобода Ржевская» (сейчас это «Ржевка») до станции «Мыза Приютино», название которой говорило о том, что она когда-то находилась вблизи нынешнего поселка Приютино. Затем я стал сравнивать план из книги Веры Лукницкой с современной топографической картой на участке между Ржевкой и Приютином. И сразу же мое внимание привлек перекресток Рябовского шоссе с дорогой, отходящей от него влево под углом 45°, тем более что и на карте, и на плане оба перекрестка внешне очень похожи. Но самое интересное было дальше, когда я перенес перекресток с новой карты на старую, на которой (в 1909 году) его еще не существовало. Оказалось, что перекресток расположился вблизи ченная на плане как «Бернгардовка», — это «Мыза Приютино», а нарисованная ниже просто «станция»— это, если посмотреть на карту 1909 года, станция «Ковалево». Итак, названия станций были определены. Но что это за дорога, которая на плане ведет «на Сестрорецк»? Это поначалу меня смутило, не ошибаюсь ли я? Но взяв, в руки схему автомобильных дорог, я убедился, что по загадочной дороге можно проехать в Сестрорецк и сейчас, и тот, кто рисовал план, наверняка знал об этом. Это, пожалуй, было единственное сомнение, которое имелось у меня в отношении плана из книги В. Лукницкой.
Безымянная речка с плана обретала на карте свое название — Лубья, а найти «кривую лужайку», зная направление движения от перекрестка по старой лесной дороге, не пред ставляло никакого труда. Итак, предполагаемое место казни Гумилева найдено? Ответить на этот вопрос смогут только профессиональные археологи после проведения соответствующих работ. Всем остальным остается лишь ждать их результатов.
А сейчас мне хотелось бы познакомить читателя со своей версией последних часов жизни поэта Николая Гумилева.
Как известно, Н.С. Гумилев был арестован в ночь с 3 на 4 августа 1921 года, как учас тник антисоветского заговора, по делу Петроградской боевой организации (ПБО) профессора Таганцева. Об участии Гумилева в этом заговоре и степени его виновности или невиновности, мы говорить не будем. Это тема отдельного расследования с участием не только историков, но и юристов.
После ареста он был помещен в Дом предварительного заключения на ул. Шпалерной, д. 25 и находился там вплоть до 24 августа. Следствие закончилось на удивление быстро, всего за 20 дней. Теперь нам уже известно, что от начала и до конца оно было сфабриковано чекистами во главе с Я.С. Аграновым. Эту зловещую личность связывают с гибелью еще двух русских поэтов. Некоторые историки небезосновательно полагают, что смерть С. Есенина не обошлась без участия Агранова, а В. Маяковский застрелился из подаренного ему Аграновым браунинга (существуют сомнения, сам ли он застрелился). Профессор Таганцев начал давать показания только после того, как Агранов пообещал ему, что никто из проходящих по этому делу не будет подвергнут смертной казни, и нагло был им обманут. Суда над Таганцевым, Гумилевым и их подельниками не было! Им просто был вынесен не подлежавший обжалованию смертный приговор. В ночь с 24 на 25 августа он должен был быть приведен в исполнение. Приговоренных на казнь подняли с нар, видимо, в полночь, и пешком погнали через Литейный мост, по Арсенальной набережной, мимо печально знаменитых «Крестов» на Охте. Там посадили в вагоны Ириновской узкоколейной дороги. Маршрут этого «поезда смерти» пролегал так: от вокзала на Охте по нынешним ул. Панфилова, Ириновскому проспекту, вдоль Рябовского шоссе до самого Приютина, где у его пассажиров и была последняя остановка, а на ней конец жизненного пути. Как уже отмечал Мельгунов, основываясь на рассказах очевидцев (а очевидцы были, мы еще вернемся к этому), приговоренные сами рыли себе могилы, а затем по ним открыли огонь. Это случилось, видимо, уже на рассвете.
Почему же для расстрела было выбрано именно это место? Все объясняется очень про сто. Здесь была закрытая территория артиллерийского полигона, куда доступ местному населению был запрещен. К тому же сюда подходила железная дорога, по которой можно было подвезти большое количество приговоренных.
О том, что новой власти нужно было место для приведения в исполнение смертных приговоров в связи с обострившейся классовой борьбой уже с 1918 года, есть свидетельства совре менников. Таким современником, как это ни парадоксально, оказался профессор В. Таганцев! Вот что он говорил на следствии о событиях, которые повлияли на его политическую: ориентацию: «Было ясно, что от людей, которые участвовали в октябрьском перевороте, спасение прийти не может. Бессмысленный расстрел 300 человек на Ржевке перед самой отменой смертной казни заставил вновь пересмотреть отношение к прошлому...»5. Мог ли знать Таганцев, когда говорил это, что очень скоро и сам он, и Гумилев, и другие их единомышленники будут расстреляны именно там, на Ржевке! А несколькими месяцами раньше в эту же землю легли восставшие кронштадтские матросы, а до них там расстреливали офицеров, чиновников, священников — всех противников «диктатуры пролетариата».
То, что местному населению было известно о расстрелах, несомненно. Только вслух об этом старались не говорить и обходили те места всегда стороной. Среди местных жителей бытует еще одна легенда.
Будто бы была там в лесу небольшая тюрьма, где с 1917 года до конца Гражданской войны содержали и пытали арестованных. Я нашел эту «тюрьму». Ею оказалось неболь шое двухэтажное кирпичное здание с интересной особенностью — все окна и двери выходили только во внутренний дворик, попасть в который можно было через единственные кирпичные ворота. Действительно, внешне здание чем-то напоминало тюрьму, однако строилось оно как «пороховой магазин» морского артиллерийского полигона и предназначалось для хранения боеприпасов. Но я допускаю, что в первые годы советской власти оно могло использоваться в ином качестве. И вот почему. В этом здании могла размещаться расстрельная команда, состоявшая из хорошо подготовленных исполнителей казни (палачей). Судите сами. Чтобы расстрелять 60 человек, как это было в случае с Гумилевым, сколько, по-вашему, нужно исполнителей? Я считаю, что не менее 20-25, т. е. целый взвод, и то — только при наличии у них автоматического стрелкового оружия — пулеметов. Конвоиров могло быть и не так уж и много, ведь арестованных перевозили в закрытых на запоры вагонах. А на месте казни приговоренных встречала вот такая расстрельная команда, выспавшаяся и отдохнувшая, с приготовленным заранее местом казни и расставленными пулеметами, а может быть, и с заранее вырытыми могилами. Ведь чтобы вырыть могилу на 50-60 человек, нужно несколько часов, а их-то и нельзя было на это тратить, августовские ночи в наших местах хоть уже и не белые, но и не такие длинные. А если расстреливали зимой? Кто-то обязательно должен был готовить для расстреливаемых могилы.
Со смертью Н. Гумилева связаны некоторые особенности его творчества, не рассказать о которых просто невозможно. В своих стихах он часто предсказывал собственную насильственную гибель. Что это — случайное совпадение, пророчество или предвидение? Вот что пишет Н. Гумилев в стихотворении «Рабочий»:
Пуля, им отлитая, отыщет
Грудь мою, она пришла за мной...6
В другом стихотворении, «Заблудившийся трамвай», он пишет:
В красной рубашке, с лицом, как вымя,
Голову срезал палач и мне,
Она лежала вместе с другими
Здесь, в ящике скользком, на самом дне..,7
Поэт словно предсказывает, что погибнет от руки палача. Но не только пророчество поражает в этом стихотворении. Пугает само название — «Заблудившийся трамвай», — и далее такие строчки:
Как я вскочил на его подножку Было загадкою для меня, В воздухе огненную дорожку Он оставил при свете дня. Мчался он бурей темной, крылатой, Он заблудился в бездне времен. Остановите, вагоновожатый, Остановите сейчас вагон...8
Неизвестно, о чем думал Гумилев в последние часы перед казнью в вагоне Иринов-ской железной дороги. Думал ли он о том, что в этот самый вагон он тоже не стремился попасть, что остановить его уже невозможно и что везет его вагон в одном направ лении — до станции «Смерть». Этого мы не узнаем никогда.
Не мог Гумилев знать и того, что там, где проходила Ириновская железная дорога, проложат трамвайные пути, и что его последняя на этой земле дорога пройдет именно по трем мостам:
Через Неву, через Нил и Сену
Мы прогремели по трем мостам 9.
Но только теперь мосты вели через Охту и дважды через Лубью. Эти мосты можно увидеть и поныне — не те же самые, но на тех же местах, если следовать по последнему пути Гумилева.
И еще он был уверен, что и место его кончины никому не будет известно. Вспомни те гумилевское «Прощение», посвященное Елене Дюбуше:
И не узнаешь никогда ты,
Чтоб не мутила взор тревога,
В какой болотине проклятой
Моя окончится дорога10.
Я побывал на предполагаемом месте казни Н. Гумилева. Оно сильно изменилось, это и понятно, столько лет прошло. Тех сосен нет уже и в помине, даже пней от них не осталось. А вот белые цветы растут по-прежнему. Очень много там малины. В пору созревания ягоды красными гроздьями висят на кустах. Глядя на них, я подумал, что они похожи на капли крови расстрелянных, которые каждый год выдавливает из себя земля.
В августе 1921 года дорога, по которой везли Н. Гумилева и его товарищей на казнь, была уже проторенной «дорогой смерти». Ровно через 20 лет, в 1941 году, эта же дорога спасла многих ленинградцев от смерти, и ее назвали «Дорогой Жизни». После войны поблизости открыли мемориал «Цветок Жизни». Но многие ли из нас знают, что рядом — массовые захоронения репрессированных, которым до сих пор не поставлено не только памятника, а даже простого деревянного креста. Наш долг отдать им последние человеческие почести, поставить в том месте церковь и отпеть в ней по христианскому обычаю безвинно убиенных, чтобы души их обрели, наконец, вечный покой. Это и будет от нас, ныне живущих, памятником всем им, а вместе с ними и русскому поэту Николаю Степановичу Гумилеву, которому ни в нашем городе, ни в его окрестностях, ко всеобщему нашему стыду, места для памятника до сих пор так и не нашлось.
Примечания
1 Мельгунов С.П. Красный террор в России 1918 - 1923. М.: СП "PU1CO", "P.S", 1990. С. 76.
2 Там же. С. 141.
3 Гумилев Н.С. Золотое сердце России: Сочинения. Кишинев: Литература артистикэ, 1990. С. 726.
4 Лукницкая В. Николай Гумилев: Жизнь поэта по материалам домашнего архива семьи Лукницких. Л., Лениздат, 1990, вклейки между стр 256 и 257.
5 Дмитриев Ю. Расправа на Гороховой. // Труд., 1992. 13 окт.
6 Гумилев Н. Стихотворения и поэмы. Л., Советский писатель, 1988., с 260.
7 Там же. С. 331.
8 Там же.
9 Там же.
10 Гумилев И.С. Золотое сердце России. С. 723.
ИНТЕРВЬЮ
С А.
КРЮКОВЫМ (фрагмент)
КОЙРАНКАНГАС
- ИСТОРИЯ О ТОМ, КАК ГОСПОДЬ СОХРАНИЛ ПАМЯТЬ О РАССТРЕЛАХ ВОПРЕКИ УСИЛИЯМ НКВД И НЕДОЛГОВЕЧНОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПАМЯТИ
ИНТЕРВЬЮ
С А.
КРЮКОВЫМ (фрагмент)
T=13:11:09
(0,07) К.А.В.: Я Крюков Алексей Викторович, житель Ленинграда-Петербурга. Живу здесь всю сознательную жизнь. Примерно с середины 80-х годов занимался самостоятельно, т.е. вне связи с какой-либо исследовательской организацией, некоторыми вопросами истории деревень северной Ингерманлазии, историей ингерманландских финнов Всеволожского района.
----------------------------------
(02-34) Результат около 20 лет полевых работ – все эти бывшие деревни я знаю до каждого дома, некоторое количество публикаций научных, то есть статей, есть. И в ходе вот этой работы, примерно в 88-м году, я услышал о месте, которое называется Койранкангас.
-----------------------------------
(03-43) . Деревни располагались кустами, по возвышенностям, на вершинах возвышенностей. Соответственно, значит, в окрестностях Токсово на возвышенностях находилась масса деревень. С другой стороны, в окрестностях Всеволожска тоже были деревни, находившиеся на возвышенности. А между ними находилась, ну не того, чтобы низина, но местность, равнинная местность, которая не использовалась, в общем-то, никакого не имела хозяйственного использования. В южной части этой местности болото, а в более северной части местности был вот такой кангас, то есть пески с вереском, с редколесьем.
------------------------------------
(05-24) о Койранкангас, мне было сразу сказано, значит, что это было место, где убивали людей. Первый из моих знакомых, давнишних знакомых по деревне Токсово, Давыд Давыдович Пелганен, уроженец Киурмяков, мне про это говорил.
-------------------------------------
А.К.: (52,20) Это, это было еще в 70-х годах.
---------------------
А.К.: (52,12) Да, давнишний мой знакомый, занимался в секции лыжной.
Д.М.: (52,15) То есть он был…
А.К.: (52,16) Тренером он моим был.
---------------------
А.К.: (52,40) В Токсово. База «Трамплин» в Токсово.
-------------------
(53,21) И в 70-х годах, естественно, Давыд Давыдович ни о чем подобном мне не говорил. Об этом вообще не упоминалось. Я даже не знал, когда был школьник, что он с Киурмяков.
-------------------
А.К.: (53,38) Я… Да, я к нему пришел, когда уже в качестве исследователя, уже после института, уже где-то в 86-м - 87-м годах, и в 88-м, и много раз к нему приходил. Я знал, где он живет в Токсово, приходил к нему потом уже. То есть был значительный промежуток, когда я с ним не общался.
А.К.: (27,46) 90-го года. Сейчас я найду записи, сделанные со слов Давыда Давыдовича. Мои полевые записи, сделанные летом 1990-го года, приблизительная схема расположения домов деревни, имя информатора и адрес местонахождения, где было дело. Ну вот, сама тетрадка имеет примерно вот такой вот вид. Это мои записи 90-го года. Есть записи и других людей, которые я… Ну, так сказать, чтобы показать, что их довольно много. Вот тоже записи 90-го или 91-го года, сейчас посмотрю. Тоже 90-го. Выглядят примерно вот так вот они: по разным деревням, обстоятельства прежней жизни в значительной части несуществующих деревень, имена людей, которых нет. Чичиков торговал мертвыми душами, ну а я их, не торгую, конечно, ими, собираю их.
------------------------------------
(05-47) Летом 88-го года мы с ним ходили в Киурмяки, уже не существующую деревню, но гора есть, ориентиры есть, туда можно было пройти в это место. Кроме того, Давыд Давыдович мне сказал адреса некоторых людей с этой деревни, кто тогда были еще в живых.
-------------------------------------
(07-16) я задавал вопросы и другим людям, для чего я ездил, иногда весьма далеко. Ну вот. В Куйвозях с Михаилом Ванганеном, Иваном Федоровым беседовал, Анной Айрикайнен. Анна Айрикайнен Ивана Федорова сестра. Еще одна сестра их Катя Хуска, старшая их сестра, жила в Петроза.., в Кондопоге, в Карелии. Вот. Ну и, значит, Лиза Хайганен жила в Лениграде. Вот это круг моих знакомых по деревне Киурмяки. Ни с кем, кроме Давыд Давыдовича, я на месте не бывал.
-----------------------------------
(08-13) И вот, во время перестройки возник, возникло открытие, было сделано открытие Левашовской пустоши. Об этом стали много писать. И мой хороший знакомый, товарищ Дмитрий Орехов, с которым я делился многими своими находками, сообщениями, открытиями, рассказавший кому-то из финляндских знакомых эту историю, попросил моего разрешения опубликовать эту информацию в Финляндии.
--------------------------------------
(09:06) Не помню ни названия газеты, и не видел я самой этой публикации. Затем, видимо, информация расходилась, подобно кругам по воде, и через какое-то время ко мне позвонили из газеты «Смена», (не помню, Орлов или кто-то другой позвонил), и попросили разрешения опубликовать эту информацию на русском языке. Тут же мне снова позвонил Дмитрий Орехов и сказал, что по их просьбе он сделает русский текст из финского текста,
-------------------------------------------
(09:54) Впоследствии я видел эту публикацию, подписанную именем Орлова,
--------------------------------------
(10:25) Наверно, это 88-й год, Вячеслав Орлов «Койранкангас – собачья роща», состоялась эта публикация. Этот самый Орлов Вячеслав написал, что я ему об этом рассказал, хотя я его в глаза не видел и ничего ему не рассказывал, а он получил перевод финляндского текста. Фактически в обратном переводе, наверно, так. Вот. Поэтому он, в общем-то, не 100% корректный. Затем многие активисты: Всеволожск, «Невская заря», «Мемориал», значит, высказывали желание найти это место, побывать.
--------------------------------------
(11:15) Тогда, на рубеже 90-х годов шла речь о том, чтобы там поставить памятник, крест. Но спустя 20 лет всего лишь это выполнено, наконец.
-------------------------------------
(11:36) какие-то активисты общества «Мемориал» связывались и с Пелганеном Давыдом Давыдовичем, и с Иваном Федоровым. И Федоров их возил туда на машине, и Давыд Давыдович тоже был на месте, и приблизительно показывали им, где это было. Затем все как-то это дело заглохло, несколько публикаций, и людям стало, кажется, не до того, до тех пор, пока Анатолий Яковлевич Разумов не начал издавать Ленинградский мартиролог.
-------------------------------------
(12:56) может быть, Анатолий Яковлевич Разумов сам меня попросил… В 2002 году,
-------------------------------------
(13:10) написать по возможности более документально и более строго все, что мне об этом месте известно
-------------------------------------
(15:36) Получился такой не очень большой, но все-таки представленный многими свидетелями, круг, так сказать, свидетельств, я их вот для сборника «Ленинградский мартиролог» написал.
--------------------------------------
(14:12) и Анатолию Яковлевичу Разумову предоставил. После чего он вскоре со мной связался и сообщил примерно такую информацию, что какие-то «леваки», крыло левое такое, так сказать, общество «Мемориал» пытались на свой страх и риск, совершенно нелегально на территории полигона производить раскопки, ничего не нашли, и поэтому информация эта откладывается в сторону до лучших времен, как неподтвержденная.
--------------------------------
(22:43) Прошло примерно 5 лет, наступил 2007-й год. Снова мне звонит Анатолий Яковлевич Разумов. Но, правда, мы с ним общались и все это время на другие темы. И говорит такую вещь: «А «Мемориал»-то нашел захоронения». Я говорю: «Ну, кто бы сомневался». «Ну, вот, - значит,- теперь там крест стоит или будет стоять, будет установка, будет мероприятие. Давайте съездим». «Ну, давайте съездим». И спрашивает меня: «А жив ли кто-нибудь из тех вот лиц, с кем Вы разговаривали тогда, в 90-м году?». А никто из них не жив.
------------------------------
(23:57) Тем не менее, они свое дело сделали. Во время перестройки люди перестали бояться, воспряли духом, хотя все это оказалось, в общем- то, иллюзией, вся эта перестройка. Но в какой-то момент люди себя почувствовали людьми. До этого все боялись страшно, никто бы ни с какими незнакомыми людьми не стал бы общаться, да и «Мемориала» никакого не было. И вот, они, так или иначе, свой моральный долг выполнили.
-------------------------------
(46,54) Еще такой важный вопрос вот. Я все пытался понять, машины, вот это вопрос для Вас: машины по воспоминаниям Пелганена (только смотрите на меня, ладно тогда?). По воспоминаниям Пелганена машины шли на Койранкангас со стороны Токсово или со стороны или со стороны Приютино?
А.К.: (47,14) Именно со стороны Ленинграда, с Рябовского шоссе по так называемой полигонной дороге. Если отвечать прямо на Ваш вопрос, то это будет со стороны Приютино. Приютино не упоминалось, правда. Но, значит, именно по той дороге, которая специально была построена на полигоне. Никто из гражданских лиц не пользовался этой дорогой. Она отходит от Рябовского шоссе примерно в районе Приютино, берет немножко севернее Рябовского шоссе. А затем, где-то в районе Койранкангаса, она меняет направление с северо-восточного на западное, под острым углом или под прямым углом она разворачивается на запад в направлении Токсово. Вот. То есть устройство этой дороги достаточно нелогично, она как бы непонятно куда и зачем ведет. Но вот если себе представить все вот эти дальнейшие события, то получается, что для этого и строили.
---------------------------------
А.К.: (40,05) Ну, могу показать 2 карты. И, значит, давайте, фото… У меня ксерокопия карты 12-го года есть. Вот. И, наверно, фотокопия предвоенного времени карты. Я их, наверно, достану. Можно их наглядно будет сравнить.
--------------------------------
(43,25) Так, вот ксерокопия карты 12-го года. Примерно километровка, примерно. Тут масштаб немножко другой, версты тут в дюймах. Значит, но в сущности это километровка, в сущности километровка. Значит, что мы здесь видим. Это шоссейная дорога, Ручьи, Мурино, Токсово, Матокса, Рябовское шоссе от Пороховых. И ничего подобного полигонной дороге не существовало. Вот, значит, деревня Лепсари занимала огромную территорию по течению речки Лепсари, относившаяся к Токсовскому приходу, а вовсе не к Рябовскому. И жители Лепсари ходили вот по какой-то своей лесной дороге в Токсово, в том числе в Токсово в церковь. Даже непонятно, показана ли здесь какая-то реальная дорога, какая-то у них дорога была. Вот, и ничего подобного полигонной дороге с характерной кривизной зловещей, нету. Вот написано: «Печатано в декабре 12-го года». Ксерокопия. Разобраться при желании можно.
-------------------------------
Д.М.: (48,11) Машины приходили, разгружали свой страшный груз и уходили обратно?
А.К.: (48,16) Машины приезжали,- говорят, я не свидетель, значит, еще раз подчеркиваю, только могу рассказать, как мне это рассказывали, - выгружали людей, значит. Причем речь шла именно о живых людях, а не об убитых уже. То есть это было именно место расстрелов.
Д.М.: (48,33) И они уходили…
А.К.: (48,34) И потом уходили, да. Пиф-паф, значит, - и обратно уходили.
Д.М.: (48,38) То есть тем же маршрутом?
А.К.: (48,40) Да. Не… в деревни они не заглядывали. Дорога была построена, похоже, именно для того, чтобы лишний раз не светиться, как вот на современном языке сказать. Хотя все равно это было видно с деревень, но деревни были далеко, и в непосредственное соприкосновение никто ни с кем не вступал. Но было видно.
Д.М.: (49,00) Хелганен говорят, что в милицию ходили. Милиция им сказала, чтобы они…
А.К.: (49,03) Не совались.
Д.М.: (49,04) Да, не совались не в свое дело.
А.К.: (49,06) Когда обнаружилось, что местным жителям все это известно, (ничего удивительного не было), то приходили потом в деревни. Даже председатель колхоза, по многочисленным просьбам жителей, которых это ужасно все нервировало, на Ржевку даже ездил. Значит, сообщал, что, по мнению колхозников, очень плохо, что это все видно у нас из деревни. Но ему весьма грубо объяснили, что не надо ему соваться в это дело. Вот. То есть, и не хочешь, а видишь, как бы. Причем без всяких там, перерывов там на выходные дни. Ну, и естественно, в деревне происходили облавы иногда, связанные с какими-то накладками у военных. Вот.
---------------------------------------
А.К.: (31,43) Ну вот об этом написано, в частности, в моем вот этом очерке «Койранкангас (неразб)». Там, значит, рассказ (?) Ивановича Пелинена, собственно пересказ рассказа его мамы, Хилмы. Так вот, что на свадьбу его мамы приходил ее двоюродный брат Хансу из деревни Лепсари. И шел он как раз через Койранкангас, ну и видел небрежно зарытые ямы, из которых из-под песка торчали руки и ноги. В принципе, я бы, конечно, чем рассказывать это устно, от своего лица, отослал бы вас к написанному тексту, опубликованному в Ленинградском мартирологе, в 6 томе «Койранкангас (неразб)», где я все бывшие у меня свидетельства изложил дословно, выбросив из них второстепенные вещи, может быть, не очень удачно, но вот которые были, те изложил.
--------------------------------------
А.К.: (38,55) Деревни в районе Киурмяков были выселены. Киурмяки в 40-м году, в ликвидацию хуторской системы, и многие другие деревни. Там, скажем, (названия неразб) в 36-м году были выселены в восточные районы Ленинградской области, где сейчас Новгородская. Ну, а когда в 42-м году все население было отправлено в эвакуацию, оказавшуюся ссылкой, то… Полигон прибрал к себе немалые территории вплоть до самого Токсово. То есть фактически деревни многие пропали в 42-м, оставшись без населения. В Химакколово(?), например, было около сотни дворов, фактически осталось без людей и, хотя дома стояли до 50-х годов, но уже это не был населенный пункт. Это уже был ненаселенный пункт. Какие-то, уже не дома, а сараи, простояли чуть не до 60-х годов, но это уже не был населенный пункт.
-----------------------------------
А.К.: (57,12) Можно так сказать. Значит, Леонид Андреевич Гильде(?) был председателем «Киринлита» (?) общества ингерманландских финнов в 96-м – 98-м годах. Впрочем, он и до того в «Инкерин Лиитто» был, занимался вопросами фактической реабилитации. Потому что реабилитация ингерманландских финнов в районе 90-го года произошла таким образом со стороны постсоветской власти – принцип: «Кому должен – всем прощаю» Ингеманландским финнам объявили, что их ссылали, разоряли необоснованно, и что они ни в чем не виноваты. Но дело-то обстоит каким образом: люди потеряли имущество, дома, близких. Это никакими, в общем-то, с одной стороны, деньгами не компенсируешь. А с другой стороны, кое-какая сатисфакция все-таки нужна. И не только бумажная, но и кое-какая имущественная, потому что без нее все это остается словами. Это просто слова.
-------------------------------------
(58,51) Людей, которых разоряли, уничтожали, ссылали и всячески презирали и гоняли, как собак, в особенности в послевоенное время (не давали прописки нигде), которые при этом считались еще виновными в чем-то, в какой-то деятельности, которой не было, не имело место никакой антисоветской деятельности, тем более во время Отечественной войны. На оккупированных немцами территориях не было никакой организованной деятельности со стороны финского населения. Людям объявили: «Да, пожалуй, необоснованно арестовывали в «ежовщину». Эти мы приговоры отменим, состава преступлений нет. Они реабилитированы, их души реабилитированы, души умерших не нуждаются в реабилитации». И потомкам – листочек, бумажка, в которой написано, что их родители не были ни в чем виноваты. Это не сатисфакция, это даже нет извинений.( Государство, оно как бы никак не может решить: оно преемник того советского государства или оно что? Оно как-то никак не может решиться занять позицию какую-то. Но кое-какая позиция просматривается. Эта позиция – по возможности никому ничего, а если припрет – ну, по минимуму. Потому что не напасешься на всех, казна оскудеет. Это грубо. Народ понимает именно так.
ФРАГМЕНТЫ ИНТЕРВЬЮ С.РОЩИНА (Поисковое объединение "Северо-Запад") И М.ПУШНИЦКОГО ("Мемориал")
Т=10:45:24
(1-00,29)М.П.: На Ржевский полигон я приехал в первый раз это было 30 октября 96 года от Троицкой площади. После митинга на Троицкой площади предложили поехать нам на предполагаемое место расстрела Гумилева. И вот я впервые там оказался. И там познакомился с Геннадием Федоровичем Филипповым, членом Мемориала. И мы решили с ним, он профессиональный топограф, и он предложил сделать вот такую схему, то есть разбить площадь предполагаемого места расстрела на квадраты, чтобы искать более... ну какую-то систему внести в поиски. И вот зимой 96-97 года мы раз 15 выезжали и провели некую работу. Через каждые 20 метров вбивали пикет, и вот, просеки рубили. Ну в общем сделали примерно то, вот на этой схеме это видно, сделали примерно то, что хотели. Ну и в итоге место, где найдены останки шестерых вошло в линию этих квадратов.
---------------------------
(3-00,55) М.П.: (неразб) ... От погреба скакали? Вот (показывает на карте) скакали от погреба.
(00,58) С.Р.: А, вот эта нулевая – погреб? Как вот эта стенка, да?
(00,59) М.П.: Да. нулевая это погреб.
(01,02) Д.М.: И через сколько проведены эти...
(01,03) М.П.: Через 20 метров точка. Точка через каждые 20 метров.
(01,07) С.Р.: А красненькой это вроде отмечено вот там, где...
(01,11) Д.М.: Красное – это место расстрела.
(01,13) М.П.: Ну, это могила.
(01,14) С.Р.: А, да, вот это трупная яма, которая сейчас грубо так не называется, которая называется сейчас могилой (в кадре карта с обозначение места), а по-настоящему это была какая-то неизвестная трупная яма
-------------------------
(1-02,20) М.П.: А сделали. Значит, в итоге, когда стали... начались там поиски... Да, после этого я предложил поисковую работу... искать при помощи бура. Были сделаны буры, и бурили двухметровой глубины скважины диаметром 16 сантиметров. И вот мы хотели так найти останки.
(02,55) Д.М.: Какой это период?
(02,57) М. П.: А начали, да? Первая работа там была в 99-ом году. В 97-ом Мемориал занимался на Медвежьегорске Сандармох, 98 начали уже на Кангасе, а в 99-ом решили вернуться туда в к погребу.
(03,23) Д.М.: То есть получается, что работы на Кангасе предшествовали...
(03,27) М. П. Начало, начало (неразборчиво).
(03,31) Д.М.: Хорошо. Значит, и последовательно первые работы по шурфлению. Когда и кто их производил, какую территорию они охватили...
(03,42) М.П.: А шурфы, да. Ну сделали он порядка 230-ти шурфов в основном, не в основном, а практически все вот на территории (показывает на карте), отмеченной нами в 97-ом году.
-------------------------
(1-08,50) С.Р.: И площадь квадрата также ты покрывал через каждые пять метров, это точное бурение уже шло.
(08,55) М.П.: Да, да-да-да. практически просто спецтранс - уборочная машина. И сзади у нее крутится этот бур. Я подумал, вот это то, что надо. Пошел уже в «Спецтранс», купил у них бур, оа у них широкая эта штука. Мы его разрезали на несколько частей, приварили, значит, трубу и получился... Ну там некоторая корректировка, проба, так сказать, опробовали его, там кое-что поменяли, да, кое-что лишнее там подпилили. И в итоге получилось. Но он работает только... на Кангасе он не работает. Там, где мелкие камни, или корни, он уже не идет. А здесь вначале выбираешь штыковой лопатой на штык квадрат, и дальше он идет...ну не то, что как масло, но по крайней мере
--------------------------
(1-07,27) М.П.: Вот тогда, когда сезон 99-го года, мы тогда снимали комнату в музее Приютино, даже так. Ночевали там
(07,35) Д.М.: Сколько вас было, и какая группа работ была?
(07,37) М.П.: Группа? Те, кто мог – немного. Много народу не было.
(07,42) Д.М.: По именам, кого помните
(07,43) М.П.: По именам? Ну я помню, там вот, дочка Флигеля была, Александра, потом молодые ребята несколько человек.
----------------------------
(1-08,01) Д.М.: И дальнейшие эти вот события, как оно привело к тому, что появился еще один участник.
(08,08) М.П.: Ну это уже Сергей, может быть, расскажет, да?
(08,10) Д.М.: Но Вы же его пригласили, насколько я знаю.
(08,12) М.П.: Пригласил не я, пригласила Флигель.
(08,14) Д.М.: Пригласила? Флиге? Ирина Флиге?
(08,16) Да, Ирина Флиге. Ирина Флиге пригласила.
--------------------------------
(3-30,27) С.Р.: Рощин Сергей Валентиныч.
(30,31) Д.М.: А в поисковой деятельности?
(30,31) С.Р.: Поисковое объединение «Северо-запад». Но, правда, с этого года я себе подписал бумаги на «Святой Георгий». Ну они вместе раньше были, просто у другого командира оформил – это без разницы.
-------------------------------
ПЛАН 1930 г
----------------------
(1-10,41) С.Р.: Ну ладно, начнем тогда, чтобы было понятно, как, значит, я подсоединился к такому мероприятию. То есть до этого я занимался, скажем, военным поиском в поисковых отрядах, в поисковом объединении. Но где-то уже наверное на профессиональном уровне, серьезном, уже на официальном. Когда поисковые отряды были легализованы, где-то в начале девяностых уже получается где-то 7-8 лет так серьезно занимался, имел определенный опыт, и получается мой товарищ как бы предложил мне поучаствовать в поиске. Он говорил, что-то там ребята потратили много времени, что-то у них не идет. Надо как-то, в общем, оказать, там, некоторое содействие, помощь, там, возможную. Вот, и я вроде как согласился, мне это было интересно. Потому что вообще с детства у меня была тяга к чему-то такому потаенному, то что связано там, спрятано в земле как-то вот ну как-то была такая, детский романтизм как-то у меня. Но, я думаю, что у детей с детского сада поиск – это у всех, а у меня как-то ко взрослому времени как-то это перешло уже на серьезный профессиональный уровень. Но профессионально им нельзя заниматься у нас, это как бы любительский уровень, но на уровне профессионализма. Было достаточно, в общем, много практики, ну, в общем, была хорошая практика ориентирования на местности. И как-то вот именно, ну, допустим, ну как археологи, может быть, они видят через землю, как они говорят. Ну а здесь просто какая-то интуиция, чутье, ну и вообще, если про поиск говорить, это в первую очередь, конечно, огромный труд. Огромный физический труд и есть определенная теория, ну и, конечно, физический труд. И поэтому когда я потом уже с Мишей встретился и понял, какая титаническая работа была произведена до меня, что профессионально была разбита сеть точек, потом между этими точками каждые 5 метров точечное бурение производилось. Ну вот, площадь, минимальная площадь поиска это наверное там метров 100 на 100, 200 на 200 пошире, а может быть даже еще больше. То есть я уже сразу настраивался на такие серьезные работы, и в первый день, когда мы туда прибыли, я даже ни на что и рассчитывать не мог. Я просто познакомился, что было сделано до меня. Единственно, я сразу поставил под сомнение, что делалось через 5 метров, что могут быть пропуски. И как-то говорил, что должна быть наверное немножко другая методика, то есть опорные точки должны быть опорными точками для плана, чтобы закрывать участки графически и чтоб на них не возвращаться. А белые пятна все уже чисто на местности практически как-то уже работать. Ну вот, и потом как-то мы вот с Мишей поговорили, он меня ввел в курс, предысторию, саму легенду, что тут происходило. Ну то есть дал мне некоторую историческую справку. Ну вот, а потом, также когда я узнал, что это дело Таганцева, так называемое, и сын, вот, расстрелянного не дожил до этого как бы, и Миша мне еще показал его фотографию. В общем, тут как-то вот даже немножко как-то почувствовал что-то такое как будто, нет, нет, не личное, что-то почувствовал как будто действительно находишься под воздействием чего-то ну, в общем, скажем, высших сил. Ну вот, со мной даже, скажем, никогда такого не было. Ну, я говорю, ладно, Миша, ты, говорю, работай по своему плану, а я пойду посмотрю, что тут как. Потому что надо было просто для начала пройтись, посмотреть. Ну вроде я как-то что-то взял с собой щуп, лопату, но даже не собирался нигде там ни копать, ни пробовать. Просто взял и пошел. И самое главное интересно, что пошел как-то из дальней точки и как-то вот даже не помню, о чем я думал. Просто пошел как-то по этой лесополосе. Шел-шел-шел-шел как-то по какой-то кривой и что-то вдруг меня заставило остановиться. Даже просто я даже не помню, о чем я думал, просто я остановился и смотрю. И смотрю прямо вот именно на это место, которое потом действительно оказалось тем самым, о чем вот идет речь. То есть просто я шел, остановился и сразу увидел, скажем так. То есть это нельзя объяснить какой-то интуицией. Просто действительно получается, что кто-то меня вел, специально. Ну вот, я говорю, странно, что-то очень знакомое. Действительно как вот если военный поиск, ну, может, это грубые слова, что действительно ищешь или трупную яму, то есть какие-то военные стихийные захоронения, или это просто погибшие бойцы, воронки, траншеи, или это стасканные куда-то после боя в какой-то склад на местности, а потом это как-то это место или присыпано или зарастает, но все равно какой-то, визуально глаз зацепляется за какой-то провал. Ну вот, а потом еще есть, конечно, такое свойство, как все-таки органика много лет, скажем, сохраняется. И даже если археологи рассказывают, что когда они вскрывают какие-то захоронения, там, тысячелетней давности, сохраняется даже какой-то специфический запах. Ну вот, а события где-то полувековой давности, то они как бы это очень ярко подтверждают, и был уже определенный опыт. То есть я просто обнаружил, ну просто увидел непонятный на местности, скажем, небольшой провал с выросшим деревом рядом. То есть тут тоже один признак, что очень часто на погибших бойцах и вырастают какие-то там деревья, кусты, то есть просто даже, может, ну просто там, где какие-то органические остатки людей. Ну вот, и как-то сразу это не то, что насторожило, но вижу, что что-то не то сразу. И когда попробовал это, скажем, в землю вогнал щуп, его извлек из земли. Ну там земля влажная достаточно, ну как бы обычно, когда что-то подозрительное, это, скажем, поисковик опытный это даже как собака на запах просто. И просто я чуть-чуть дуновение ветра от щупа, просто уловил что-то такое неприятно-сладковатое знакомое. То есть такой ну не скажу, что это запах неприятный, но неприятный с моральной точки зрения. То есть запах не отвратительный, но просто знакомое что-то такое неприятно-сладковатый, неприятный запах. Ну вот, и сразу пошел за Мишей. Я говорю, Миша, вот смотри, я говорю вот, тебе это не кажется подозрительным? Что тут, такая непонятная яма. Я говорю, смотри, твои точки сходятся – вот там одна контрольная, здесь контрольная с номером, и здесь вроде, ты что-то рядышком бурил. Миша подходит, да, говорит, вроде я тут бурил и даже тут вот, даже вроде как на краю этой ямы. И говорит, какие-то там даже вроде как вот какие-то фрагменты вроде были странные, корешки какие-то. Ну говорю, сейчас мы все выясним. Посмотрели, да, Миша, говорю, то есть у меня даже сомнений никаких не было. Я говорю, не знаю, что это, но то, что это, скажем, яма с человеческими останками, это, говорю, бесспорно. Единственное, что, говорю, как вот тут вся эта процедура потом по вскрытию. Потому что сейчас, говорю, мы, наверное, и прав не имеем. И даже если есть какой-то соблазн, это наверное смысла нету. Давай, говорю, все официально, чтобы это было на каких-то законных основаниях. Хотя можно, в принципе, там, в лесу, скажем, если человеку нравственность личная не мешает, можно творить все, что угодно. Но так как я говорю мы все-таки не какие-то мародеры или какие-то там романтики, непонятно чего там ищущие. Просто дело серьезное, и то есть мы даже как обнаружили, вскрывать не стали. То есть в известность поставили руководство Мемориала, что что-то подозрительное, и потом уже, дальше уже вот, наверное, Миша расскажет вам, что там первое вскрытие без меня было, и я даже как-то, ну, честно говоря, я поиском занимаюсь давно и насмотрелся очень много, но никогда не имел желания непосредственно своими руками что-то делать. Мне нравилось именно подключиться на тему, то есть подойти к точке, а уже кто-то, ну нет, сам, естественно, тоже и копал, но как-то... есть люди, кому может это больше нравится. Мне как-то это вот, мне вот именно какое-то побуждение внутреннее найти. Найти и чтобы это было со смыслом, и даже не обязательно туда самому как-то забираться в эту яму. Но единственное, что если физически оказать уже какую-то помощь, если некому, то как бы и пришлось, и помог бы, но как-то внутренне меня привлекал сам процесс поиска, чтобы найти что-то скрытое. Ну вот, получается, что как-то действительно вышел срок, и данная тема наверное пришла к своему какому-то историческому заключению. Не к заключению, а к новому какому-то этапу развития. Потому что до этого была полная неизвестность. Ну вот как-то через меня вот это произошло.
(19,47) Д.М.: Какого числа это было, не помните?
(19,51) С.Р.: Это было 10 лет назад, почти 10 лет. Сейчас одиннадцатый год, это было в 2001 году 4 июля.
ПЛАН 1925 г
2)
Т=02:27:12
(1-20,49) С.Р.: Нет, я просто даже немножко за точкой Лукницкого. То есть я пошел вообще, то есть, скажем, я даже еще местность-то плохо знал. То есть уже потом в дальнейшем я изучал местность, вот у меня всякие материалы. Один материал с трофейного немецкого аэрофотоснимка времен войны. Это вот как бы основа. Потому что снимок, он на пленке, а я сделал лавсановую упрощенную схему, и эту схему на ксероксе просто увеличил и как бы уже графически тут... потому что тут, скажем, в районе поиска огромная масса воронок. То есть воронок, пятен непонятных, которых даже сейчас уже, может быть, визуально и нет. То есть вот это – это какая-то основа, ну вот, пятидесятилетней давности, в общем-то 42-ой год основа
----------------------------------
(1-22,17) С.Р.: Ну дело в том, что сейчас, конечно, с годами, изменилось потому что... Да, во-первых, на данной территории находился какой-то военный объект, но во время войны там от аэродрома, не знаю, Ириновка или Углово, не помню, какой аэродром, там какие-то находились тылы, снабжение ГСМом, в общем какие-то аэродромные склады.
--------------------------------
(1-53,24) Д.М.: Эта версия основывается на том, что это был склад ГСМ, откуда эта информация?
(53,28) М.П.: Публикация Йоффе. Его изыскания на эту тему.
(53,32) С.Р.: Нет, просто это подтверждается проволокой. То есть это как бы там действительно прожектора, вышки деревянные, фрагменты вышек, проволока. То есть то, что это был охраняемый какой-то периметр это 100 %.
--------------------------------
(1-53,16) Д.М.: Хорошо. Склад ГСМ – это информация от кого? То есть цепочка рассуждений...
(53,21) М.П.: Все понятно. Нет, ну это все на самом деле...
(53,24) Д.М.: Эта версия основывается на том, что это был склад ГСМ, откуда эта информация?
(53,28) М.П.: Публикация Йоффе. Его изыскания на эту тему.
(53,32) С.Р.: Нет, просто это подтверждается проволокой. То есть это как бы там действительно прожектора, вышки деревянные, фрагменты вышек, проволока. То есть то, что это был охраняемый какой-то периметр это 100 %.
-------------------------------
(23,55) С.Р.: А там остались фрагменты от вышек. Там, ну какая там? Там осталась во-первых, колючая проволока, которая ограждала. Колючая проволока, колья, прожектора брошенные остались, фрагменты ржавых прожекторов и части вышек. Ну видно, что территория серьезно охранялась, что была не просто огорожена, а такое было охранение с подсветкой. То есть нормальный серьезный военный объект времен войны.
------------------------------
(1-41,01) Д.М.: Но все-таки вопрос остается прежним: ощущение от леса как у профессионала.
(41,08) С.Р.: Ну, скажем, темный, неприятный лес, достаточно подвергшийся техногенному воздействию. То есть, скажем, мрачное впечатление. То есть я не знаю, чем это, скажем, объяснено, тем, что там были убиенные, находились люди. То есть общее мрачное впечатление.
(41,31) М.П.: Захламленный лес.
(41,32) С.Р.: Что он захламленный, и сам лес такой, мелколесье неприятное, какое-то темное все. В общем, лес такой неприятный. Нет, бывает иногда темный... темный лес, но он как-то, ну скажем как-то посветлее, посветлее не в смысле, что света больше, а более светлое ощущение. Даже просто мелколесье, но как-то, ну как бы легче воспринимается. А тут действительно что-то такое тяжелое, неприятное, не знаю, чем это обусловлено, но какая-то обстановка вот на местности такая мрачная, неприятная, сразу чувствуется.
(42,05) Д.М.: Лес молодой?
(42,07) С.Р.: Относительно молодой, да. то есть там таких старых деревьев достаточно, ну не так много.
(42,13) Д.М.: Если берем обстановку 42-го года, то вот тот лес, о котором вы говорите (лужайка). Это деревья, выросшие только что? Их не было в 18-ом году?
(42,25) С.Р.: Нет, ну получается, что, допустим, та же береза, которая над этой ямой выросла, это однозначно, что эта береза выросла где-то ну, ей 4 десятка лет, наверное, может быть.
(42,35) Д.М.: Послевоенная?
(42,36) С.Р.: Да, уже послевоенная береза.
ПЛАН 1939 г
------------------------
Т=03:44:17
(2-59,37) С.Р.: Потому что я вот, честно говоря, я там поиски вообще, я, говорю, я там был один раз с поиском. Ну второй раз это я уже. То есть первый раз это когда была обнаружена яма. Второй раз я вокруг ямы просто искал гильзы. Ну вот. И больше я там поиском вообще не занимался. И потом, а, ну потом я еще был при вскрытии, когда вот вода, то есть после вскрытия уже был, когда вода появилась. И потом еще через 6 лет с женой когда вот вместе (указывает на М.П.) ездили прогуляться туда.
------------------------
(2-49,24) С.Р.: Просто первое действительно, что вот все-таки расстреляно не шесть человек, а несколько десятков и как-то все, что... тогда-то все особо маскировать и скрывать-то уж такого ну не было смысла там вот шифроваться, чтоб так прятать, чтоб никто не нашел, или потом вывозить это все. Поэтому я не думаю, ну вот странно, что как-то это место не обнаружить
-------------------------
(3-02,00) С.Р.: Нет, а сколько вообще, потому что я немножко отошел.
(02,02) М.П.: 87 человек.
(02,03) С.Р.: 87. То есть...
(02,04) М.П.: 87. 62, 17 и 8.
(02,08) С.Р.: То есть 62 в первой яме, скажем так.
(02,09) М.П.: Да.
(02,11) С.Р.: Дело в том, что насколько я понимаю, что 62 человека загнать в землю в одну яму – это просто физически невозможно.
(02,17) М.П.: Сережа, о чем ты говоришь?
(02,18) С.Р.: Это надо рыть котлован. Нет, я говорю о том... просто я уже говорю о грубой механике.
(02,22) М.П.: Нет, вот там, где, я понимаю, там дальше есть блиндаж. Вот в эту яму блиндажную, что от него осталось, туда можно 100 человек положить.
(02,34) С.Р.: Нет, дело в том, что тогда блиндажей никаких не было.
(02,36) М.П.: Нет, ну выкопали для этого (неразб).
(02,40) С.П.: А кстати...
(02,42) Д.М.: А давайте начнем с начала
--------------------------
(2-50,02) М.П.: Нет, главный аргумент – это документ, который привез Йоффе из Москвы. Это фрагмент следственного дела по осужде... Одна из женщин, которая была осуждена за то, что посетила могилу Гумилева на сороковой день.
-------------------------------------------
(2-50,40) М.П.: Ей дали полгода.
(50,41) С.Р.: Как ее наказали? Полгода?
(50,42) М.П.: Полгода, да. ну видимо что-то такое: посещение запретной зоны или как там может... ну так или иначе она получила полгода.
--------------------------
(2-51,23) Д.М.: Значит, Йоффе привозит из Москвы...
(51,25) М.П.: Да.
(51,26) Д.М.: Следственный документ, фрагмент следственного...
(51,28) М.П.: Допроса, допроса.
(51,29) Д.М.: Допроса
(51,29) М.П.: Допроса Марии Сперл
(51,31) Д.М.: Марии Спелло?
(51,32) М.П.: Спиро.
(51,34) Д.М.: А, Спиро. Какой это год?
(51,37) М.П.: 21-ый год.
--------------------------
(2-51,46) М.П.: Она была подругой одного из его подельников.
--------------------------
(2-52,42) М.П.: Так вот там указано, что она... ее спрашивают, откуда вы узнали. Она сказала, сказали в храме. Была панихида в Казанском соборе, и кто-то ей там сказал. Подошел и сказал, что собираются люди поехать туда.
(52,56) С.Р.: Общественное мнение такое было.
(52,58) М.П.: Да, собираются поехать туда.
(53,00) Что-то говорит Д.М.
(53,01) М.П.: Докуда ехала она? Она ехала до станции, взяла билет до станции Плац.
(53,06) С.Р.: А, то есть (неразб)
(53,07) М.П.: Такой станции нет. Никто из железнодорожников, Йоффе по крайней мере пытался найти.
(53,10) Голос за кадром: Полигон. Была станция Полигон.
(53,12) М.П.: Нет, она говорит именно Плац. А была ли станция Полигон? Что она имела ввиду?
(53,19) С.Р.: Ну это надо на старых картах смотреть.
(53,20) М.П.: Ну это такая вещественная привязка все-таки серьезная. Это документ. Остальное все в его публикации. Там такие полулегендарные сведения на уровне, там, одна баба сказала. Там кто-то там...
(53,40) С.Р.: Слушай, а...
(53,40) М.П.: К ним никто серьезно не относится, но...
(53,43) C.Р.: Миша, а вот кроме билета до станции Плац там больше ничего не было, что шла в сторону Лубьи или какие-то ориентиры еще, ничего не было?
(53,49) М.П.: Нет, вот не было.
(53,50) С.Р.: Просто билет...
(53,51) М.П.: Мы даже пытались найти ее. Пытались найти ее, мало ли она, там, внучке сказала это все. она выехала в 43-ем году из Питера.
(54,01) С.Р.: А, то есть...
(54,02) М.П.: Да, в эвакуацию и в город не вернулась. Все.
(54,06) Д.М.: Какого года рождения Мария Спиро?
(54,08) М.П.: Она, ой, ей что-то тогда было по-моему 28 лет. 93-его года значит,
-------------------------------
(2-52,05) Д.М.: А вот эпизод нахождения этого дела Йоффе, когда происходит относительно описываемых событий? До поисков могилы? После них? Во время них? Когда он привозит это дело?
(52,17) М.П.: Ой, вы знаете, я думаю, что все-таки до, наверное, до, до расстрела, (поправляется) до нахождения
-----------------------------
3-2)
ВЫЕЗД
Т=1:27:05
(2-01,36) Д.М.: Так. Хорошо. Тогда вернемся к этой истории. Итак, 4 июля две тысячи...?
(01,43) М.П.: Первого.
(1,44) Д.М.: 2001-го года вечером вы вышли на точку, которую потом идентифицировали как могилу шести. Не вскрывали ее, а только доложили о том, что...
(01,59) С.Р.: Ну да, что найдено, что найдено подозрительное место.
(02,02) Д.М.: Дальше как развивались события в Мемориале?
(02,04) М.П.: Ну дальше я организовал... Иофе организовал выезд на место
(02,08) Д.М.: Когда это было?
(02,09) М.П.: Это было попозже, не сразу. Там какая-то... они были чем-то заняты что-то такое, но не так вот – в пределах недели примерно.
(02,16) Д.М.: То есть через неделю...
(02,17) М.П.: Через неделю поехали.
(02,19) Д.М.: Кто поехал?
(02,19) М.П.: Выкопали...
(02,20) Д.М.: Нет, кто выезжал на местность?
(02,21) М.П.: Ой, ну там выехала толпа. Там много...
(02,24) Д.М.: Толпа даже? Имена помните?
(02,26) М.П.: Ну, Лемберик, сам Йоффе...
(02,27) Д.М.: Кого вы по именам помните?
(02,28) М.П.: Ирина
(02,29) Д.М.: Флиге?
(02,30) М.П.: Да. Потом, оператор, как его там звали, Александр…
-------------------------------------
(2-26,10) М.П.: Вспомнил... вспомнил фамилию оператора – Александр Добрияник.
-------------------------------------
(2-04,39) М.П.: Да, и была тогда журналистка из Часа пик. Она написала об этом.
(04,44) Д.М.: Как ее фамилия?
(04,47) М.П.: Ой, Господи, сейчас скажу, как-то Богоявленская что ли, или что-то в этом роде
-------------------------------------
(2-02,55) Д.М.: То есть были съемки на видео?
(02,57) М.П.: Да, он снимал прямо там, да, снимал. Но тогда мы вскрыли до, только до останков.
------------------------------------
Т=05:06:07
(2-12,45) М.П.: 25 августа было захоронение и открытие доски.
(12,50) Д.М.: Понял. То есть между этими датами 4-го июля и 25 августа укладываются эти события.
(12,53) М.П.: Да, вот все это, да. Да, все это.
(12,57) Д.М.: Когда начали вскрывать, верхний слой была
только земля – ни пуль, ни
каких предметов, ни чего еще.
(13,04) М.П.: Нет, пули были
(13,06) Д.М.: Нет, только земля, вот допустим, 80 сантиметров идет, или в ней что-то еще было?
(13,10) М.П.: Нет, практически ничего не было.
(13,11) Д.М.: Мусор какой-то?
(13,12) С.Р.: Да пули визуально надо с металло... там надо действительно было грамотно работать, металлоискателем проверять
(13,18) М.П.: Нет, мы не просеивали, не просеивали
(13,20) С.Р.: Потому что если металлоискателем, надо было элементарно взять сетку строительную и через сетку все
(13,25) М.П.: Ну понятно все.
(13,25) Д.М.: Металлоискатель был?
(13,26) М.П.: Нет, не было.
(13,27) Д.М.: Металлоискателя не было.
(13,28) М.П.: Не было.
(13,29) Д.М.: Ни на первом этапе, ни на втором?
(13,30) М.П.: Ни на первом, ни на втором не было. Просто когда копали, так просто так договорились, что будем смотреть. Вот лопату отбрасываешь на бруствер и можно разворошить так, рассмотреть. И просматривали. Вот так вот пули и нашли.
(13,43) Д.М.: Если вы копали, то кто смотрел на бруствере?
(13,45) М.П.: Сами и смотрели.
(13,46) Голос за кадром: (нерзб)
(13,47) М.П.: Тот, кто кидает, и так друг за другом. Там немного. Яма небольшая. Копали 2-3 человека.
(13,52) Д.М.: По очереди?
(13,53) М.П. Да, как-то так.
-----------------------------
(2-12,07) Д.М.: Стоп. Когда приехали в лес вскрывать верхний слой, было сухо?
(12,10) М.П.: Да, было сухо. Почему не стали вскрывать кости?
(12,13) М.П.: А потому что не было договоренности, не привезли прессу и эксперта.
-----------------------------
(2-03,17) М.П.: Потом начались дожди, яма была полная воды.
(03,20) С.Р.: Потом был еще какой-то выезд, уже я выехал тоже поучаствовать, какую-то пассивную там помощь принять, посильную, ну вот, и... ну там не видно ничего не было, и там было бесполезно что-либо делать, потому что яма была до самого верха водой заполнена. То есть там надо было яму вычерпывать.
(03,37) М.П.: Ну и потом в итоге вычерпали яму...
(03,40) С.Р.: Ну и потом уже специально приехали.
(03,42) М.П.: Призвали судмедэксперта.
(03,46) Д.М.: Как его фамилия?
(03,47) М.П.: Сейчас. Иван Борисович Кулябко. Кулябко.
(03,52) Д.М.: Откуда?
(03,54) М.П.: Это просто знакомый. Он бывший политзек, по-моему член Мемориала тоже и просто знакомый Йоффе. Йоффе его на какой-то конференции (неразб) узнал, что он судмедэксперт...
---------------------------------
(2-14,23) С.Р.: Потому что, насколько я знаю, значит, там такая ситуация по поводу гильз и патронов. Вот я точно не помню уже, был вот этот первый шурф тогда или вообще еще ничего не было. Потому что вроде я туда приехал с металлоискателем. Ну как-то у меня просто время свободное нашлось, я уже это в памяти плохо... я не помню, там была яма разрыта или нет. Но я как-то протраливал этот район достаточно, там несколько часов работал, и вот как раз в районе ямы было найдено там че-то пара гильз и пара патронов именно верховых. То есть где-то в районе ямы, недалеко от нее, в нескольких метрах. В нескольких метрах было найдено. Ну вот, а потом, когда я уже был там второй раз и когда был уже отвал. Вроде это как раз тогда наверное, когда яма была заполнена водой. И прямо вот, после дождей-то прошел и вот на этой куче отвала оголились че-то один или два патрона я еще нашел тогда; Мише говорю, передай там Йоффе или кому еще к тем патронам, которые я притащил, я говорю, вот еще один патрон, ну, прямо с отвала. То есть это уже из ямы, видать.
(15,23) Голос за кадром: Нестреляный был.
(15,24) С.Р.: Да, нестреляный был. То есть один патрон был в яме нестреляный. Слушай, насчет осечки, я не помню, был он с осечкой или нет, не помню
--------------------------------------------------
(2-20,15) С.Р.: Слушай, или я даже в «Мемориал» их привез. Или когда я нашел сразу же их на другой...Это, в общем, надо наверное Ирину, потому что я помню, что я потом был в «Мемориале» после вот как-то этой поездки и наверное может быть даже я сам туда их и привез-то. Я созвонился, сказал наверное, как лучше сделать и вроде я их даже привез туда. Потому что когда мы с Мишей, вроде Мишу-то не видел до следующего выезда, а потом мы на отвале нашли вот еще один, да вот.
(20,40) Д.М.: То есть люди, которые ехали вскрывать яму, уже имели найденные вами в окрестностях ямы патрон и гильзы?
(20,44) С.Р.: То есть они знали, что уже патроны в районе ямы уже есть.
(20,48) Д.М.: И то, что «арисака» сказали Вы им?
(20,50) С.Р.: Ну да.
(20,51) Д.М.: То есть слово «арисака» прозвучало от Вас?
(20,52) С.Р.: Предположение. Да, ну да, это от меня предположение такое пошло
--------------------------------------------------------
(2-18,55) Д.М.: Как вы установили, что это патроны и гильзы, принадлежащие именно винтовке «арисака»?
(18,59) С.Р.: Ну, наверное по диаметру. Потому что это где-то 5, что это от английских, от немецких, от русских винтовок отличается даже, ну вот видно, что это по размеру гильзы и по пуле.
(19,09) Д.М.: Куда они потом попали?
(19,10) С.Р.: А это я все отдал Йоффе.
(19,12) Д.М.: Йоффе?
(19,13) С.Р.: А потом другой, который с отвала, тоже, говорю, передай еще, говорю, до кучи, до тех.
(19,18) Д.М.: Йоффе.
(19,19) С.Р.: Я даже себе че-то ничего не оставил. Ну как-то чего-то с расстрельной ямы чего-то себе оставлять даже так... У меня просто вот дома, например, гильз от «арисаки» никогда не было и нет, но эти я чего-то оставлять себе не стал. Не знаю, почему.
----------------------------------------
(2-23,40) С.Р.: Ну, допустим, вот если, я допустим, немножко (неразб). Ну допустим, я вот нашел, допустим, 3, допустим, нашел патрон и две гильзы. Вот так вот, если брать по минимуму. Может быть, я чего-то и прибавляю, но просто, чтобы точно, однозначно минимум – это было две гильзы, один патрон. Это найдено до ямы. И один патрон был найден на отвале. Мной же опять. Это, скажем, 4. То есть 4 точно там было.
(2-24,02) Д.М.: По расположению патронов и гильз можно указать место, где стояли палачи и где стояли жертвы. Или это уже предположение произвольное.
(24,12) М.П.: Я думаю, произвольное.
(24,13) Д.М.: Произвольное.
(24,14) М.П.: Произвольное.
(24,15) Д.М.: То есть я к тому, что именно расстрельная яма, или яма, куда были брошены тела прежде убитых людей?
(24,20) С.Р.: Ну да.
(24,22) М.П.: А, а патроны или гильзы, да? Но там гильзы были.
(24,24) С.Р.: Но дело в том, что, нет, я что хотел сказать, что просто надо еще нормальное обследование с металлоискателем. Просто обследовать территорию, что попадутся ли еще либо где на этой территории гильзы. Потому что вот я это знаю из опыта там, и некоторые мы, ну как бы искали базирования партизанские... ну просто, вот скажем, по поисковой теме, когда к тайне приблизиться, много разных опыт из работы. Даже например определяли: здесь партизаны делали засады, допустим. Вот стреляли они этими патронами, потом, ну допустим, немцы ответили, там, с дороги. И вот тут нашли несколько немецких пуль прямо. Ну то есть я говорю, что когда работаешь с металлоискателем, находишь пули, гильзы и как-то уже представляешь картину, что тут происходило вот именно в период боевых действий. То есть даже вот так вот. Когда грамотно вот работаешь, аккуратно, смотришь, сопоставляешь, знаешь местность и вот по находкам сразу определяешь, что тут могло происходить. Ну вот. И поэтому просто я вот считаю, что в этом лесу надо еще нормально походить с металлоискателями и если нигде подобных не обнаружится патронов и гильз, то ясно, что это связано с расстрелом.
------------------------------------
(2-18,24) С.Р.: Да, где-то именно до ямы, то есть не в яме – до ямы. Там еще какие-то осколки, какие-то железки. То есть там металла-то много еще было найдено всякого. Только, ну вот, всякое, ну вот металлические предметы различные, ну типа гвоздей, скобки там, какие-то уголки – ну просто всякое железо перегнившее в верхнем слое, хлам, в общем – железный мусор. И среди этого мусора вот попалось несколько, вот я говорю, патронов и гильз.
----------------------------------------
5)
Т=02:46:18
(2-04,53) С.Р.: Слушай, Миша, а ты не помнишь, вот когда вскрытие производилось, там вот на каком уровне вот эти все кости извлекались, там вот следы насильственной смерти были? Там, вот именно там какие-то ребра сломанные пулями или что-то...
(05,03) М.П.: Нет, таких деталей... вообще, как я понимаю, все это делалось довольно варварским методом.(Одновременно что-то пытается сказать С.Р)
(05,07) С.Р.: Потому что там надо было ножом расчищать все по косточкам. А я там понял, что там это под лопату все шло..
----------------------
(2-08,44) Д.М.: Сколько было от поверхности до костей.
(08,48) М.П.: От поверх... сантиметров 80-90.
(08,52) Д.М.: Грунт был какой?
(08,54) М.П.: Грунт? Такой, довольно глинистый. Вот поскольку была сырая погода, дождило. Дождило.
(09,01) С.Р.: Ну, суглинок.
(09,02) М.П.: Дождило. Ну такой да, не песок как на Кангесе...
(09,07) Д.М.: Значит, размеры ямы вскрытия. Прямоугольная?
(09,11) М.П. Ну да, примерно 2 с половиной на полтора-два, полтора-два.
(09,18) С.Р.: Миша, а это до верхнего слоя 80 сантиметров глубина такая небольшая?
(09,19) М.П.: Да, до верхнего слоя, неглубоко.
(09,21) С.Р.: А до нижнего, когда вы извлекли, или там это все сплющено было до... 10 сантиметров слой.
(09,25) М.П.: А там все довольно... да, там глубина небольшая, все было примерно метр, ну примерно метр.
(09,30) Д.М.: То есть сами останки – 20 сантиметров?
(09,32) М.П.: Да.
(09,33) Д.М.: И 80 до поверхности?
(09,34) М.П.: Да.
---------------------------------
(2-07,45) Д.М.: Кто копал? До костей?
(07,47) М.П.: Я. в том числе я копал.
(07,48) Д.М.: Непосредственно копали вы?
(07,50) М.П.: В том числе. В том числе я копал.
(07,50) С.Р.: Миша, Миша, слушай, а такой просто вопрос, извини меня. А кости все извлекались? Или нижний слой остался?
(07,57) М.П.: Кости практически все. Убеждались, что слой только один, что ниже ничего нет, и в этом месте прекращали копать.
(08,03) С.Р.: Просто, если извлекали все, так надо было извлечь и черепа, хоть просто знать.
(08,06) М.П.: Так черепов не было.
(08,08) С.Р.: Нет, ты говоришь под березами? Или они раздавлены были?
(08,09) М.П.: Нет, под березами, там фрагменты, только фрагменты.
(08,12) С.Р.: Просто это как бы, ну просто их раздавило камнями наверное.
----------------------------------------------------
2-10,24) Д.М.: Полтора. Значит, все останки находились, вот эти черепа – под березами? То есть вот под корнями берез.
(10,33) М.П.: Да.
(10,34) Д.М.: Находились черепа людей.
(10,35) М.П.: Да, да. Нет, только два, только два черепа.
(10,39) Д.М.: Два черепа?
(10,40) М.П.: Остальные были в разных местах, то есть они падали не в одну сторону,как...
----------------------------------------------------
(2-10,59) С.Р.: Нет, ну просто они лежали вперекрест, но головой-то все равно в одну сторону.
(11,03) М.П.: Нет, по-моему, одна голова, как бы к ногам, да.
-------------------------------
(2-11,09) С.Р.: А вот, еще один такой момент, а вот как раз фрагмент одежды какой-то там был, не то пальто-то какое-то непонятное... тряпка какая-то.
(11,12) М.П.: Там было... фрагмент одежды не тряпки даже, а какие-то, трудно даже сказать, что это. Сукно, не сукно. Все почему-то черные, все одного цвета. Их было немного. Очень немного.
(11,25) С.Р.: Ну черное это могло быть чисто уже следы гниения, то есть черное оно могло быть...
(11,28) М.П.: Да, в некоторых местах были вот такие вот, даже не удалось уяснить, что это такое, что за материалы, что это вообще такое.
-------------------------------
(1-39,33) С.Р.: Нет, ну там наверное, честно говоря, нужно было просто, если найти какие-то подтверждения материальные, то для этого надо было использовать сито, промывать. То есть наверняка там, потому что, там же просто был разобран грунт и извлечены мелкие, скажем, фрагменты костей, ну вот, то, что было видно. А то, что в комочках земли, что, во-первых, я думаю, что через руки те комочки не пропускали. И даже если пропускать через руки, можно что-то все равно пропустить. Обычно, я знаю, профессионально просто для этого используют сетку, чтоб, допустим, или смертный медальон, чтобы не пропустить с отвалом. То есть или какие-то пуговицы, по которым можно определить принадлежность, скажем, скажем, к какому-то, скажем, к какому-то виду людей. Ну я имею в виду, военный к роду войск, военный или гражданский, по пуговицам, если одежда была. Но хотя по легенде вроде рассказывали, что, вот опять же это дело Таганцева, что вроде партию людей просто раздели, и они в голом виде ждали своей участи, я так понял, что, а одежда... И вообще, там очень часто на практике вот, наверное, расстрела одежду снимали. Не знаю, из каких целесообразностей – чтобы обезличить людей или... Ну приказ, наверное, была инструкция наверное.
-------------------------------
Т=04:24:11
(2-30,09) Д.М.: Завершим от это вот. Итак, последнее. Происходит вот эта находка, и вынимаются кости.
(30,17) М.П.: Да.
(30,19) Д.М.: Они где-то раскладываются.
(30,21) М.П.: Там был расстелен полиэтилен, на полиэтилен клали так в ряд.
--------------------------------------
(2-35,04) Д.М.: Стоп. Там же присутствовал эксперт.
(35,05) М.П.: Да.
(35,06) Д.М.: Когда кости укладывались.
(35,07) М.П.: Да, да, да.
---------------------------------------
(2-05,30) С.Р.: А он скребочком, как он расчищал-то вот этот костяк?
(05,31) М.П. Ну, каким... Расчищал я. я вынимал кости и давал ему, и он давал свое заключение тоже.
--------------------------------------
(2-35,10) М.П.: Ну он, так сказать, определял... как раз сказал, вот то, что вы... первое, что он сказал, когда достал берцовую кость, я помню первую, не берцовую – бедренную, ну, говорит, вы нашли то, что ищете.
(35,22) С.Р.: Ну для этого эксперт не нужен, чтобы определить, что это кость человека.
(35,24) М.П.: Нет, ну это да, да.
(35,25) С.Р.: Единственное, что эксперт мог понадобиться, чтобы определить это, скажем,
(35,30) Д.М.: Датировку?
(35,31) С.Р.: Ну приблизительно сроки и какого пола там мужской или женский, это уже надо быть специалистом.
(35,37) Д.М.: Датировал, определял пол? Что он говорил о датировке и по поводу пола?
(35,40) М.П.: Ой, Дима (отрицательно качает головой).
(35,42) С.Р.: Наверное, ничего.
--------------------------------------
(2-31,22) Д.М.: (неразб) по костям берцовым. Здесь считали людей, ну, шесть человек - по костям?
(31,26) М.П.: Да, по костям, потому что черепа не сохранились.
(31,29) С.Р.: Шесть человек проще сосчитать.
(31,30) М.П.: По... по... бедренным костям.
(31,35) Д.М.: Черепа не сохранились.
(31,36) М.П.: Фрагменты, только фрагменты. Полусферы такие.
(31,40) Д.М.: Были ли фрагменты черепов с пулями, пулевыми отверстиями?
(31,44) С.Р.: Так вот черепа-то не извлекали.
-------------------------------------
(2-31,50) С.Р.: Из-под берез, раз уже... Нет, одно дело, если бы останки не извлекаются, тогда это другой вопрос. А если были извлечены останки, что как я вот считаю, что тут вопрос-то повисает в воздухе. Надо тогда извлечь и черепа и посмотреть, в каком они состоянии, есть ли на них следы вот. То есть вот это вот...
(32,05) Д.М.: То есть остается два черепа, которые пока нигде не учтены под березами.
(32,10) С.Р.: Упущение какое-то получается.
(32,11) М.П.: Это не черепа, это фрагменты. Фраг-мен-ты.
(32,13) С.Р.: Нет, ну вы же не... нет, ну ты же не вытаскивал их оттуда. Ты не знаешь, что там, допустим, ты видишь один фрагмент, а что за ним - ты не видишь. Ты ж там... не прощупал там руками.
(32,23) М.П.: Нет, но он уже развалившийся, мы не стали...
(32,25) С.Р.: Просто там вот под березами раздавленные черепа.
(32,27) М.П.: Чтобы достать черепа, был вариант такой: спилить березы и окопать с той стороны то все. Но мы решили, что пусть береза будет как памятник. То есть...
(32,35) Д.М.: То есть под березами еще находятся фрагменты неизвлеченных костей?
(32,38) М.П.: Ну да. Да, видимо, да.
(32,39) Д.М.: В том виде, в котором они находились.
(32, 41) С.Р. и М.П.: Получается так, да. – Да.
(32,43) Д.М.: Кости извлечены. Разложены на полиэтилен...
(32,45) М.П.: Да.
(32,46) Д.М.: Проверено, что дальше ничего внизу нет.
(32,48) М.П.: Да.
(32,50) Д.М.: Кстати, как это проверено?
(32,52) М.П.: А это просто лопатой по стуку определяли не сильно, да, костей нет.
(32,56) С.Р.: Нет, ну честно говоря...
(32,57) М.П.: Там была просто жижа. Настолько мокрая эта глина, мокрая (неразб)
(33,02) С.Р.: По-настоящему, конечно, это определяется, как даже и археологи и опытные поисковики, это, можно сказать, военная археология пытаются называть это, поиск, что это опытный человек это должен определять по срезу грунта. Видно, что грунт не замешан, ну то есть материковый грунт не тронутый.
---------------------------------------
(2-14,01) Д.М.: Когда извлекали по косточкам останки...
(14,04) М.П.: Да.
(14,06) Д.М.: Пули и гильзы лежали в одном месте или в разных местах? и в каком: ближе к головам или ближе... к корням ели?
(14,18) М.П.: В разных местах...
----------------------------------------------------------------
(2-36,37) М.П.: (неразб) на одном черепе, на одном черепе была такая как мох, ну вот полусфера черепа и такой как мох на нем. Я его так поднял и прямо ахнул – прядь волос...
(36,50) С.Р.: А, ну волосы сохранились.
(36,51) М.П.: ...светлая прядь волос, но сохран... ну как будто ее только что срезали.
(36,53) С.Р.: А волосы-то длинные?
(36,56) М.П.: Длинные. Длинные волосы.
(36,58) С.Р.: Ну и женщина, значит, была, если длинные волосы.
(37,00) М.П.: Светлее, чем у вас, достаточно светлые волосы.
-------------------------------------
(2-38,48) Д.М.: Вынули, увидели волосы.
(38,49) М.П.: Да.
(38,49) С.Р.: А, то есть, когда развернул?
(38,50) М.П.: Да.
(38,51) Д.М.: Вы это передаете вверх. Что говорит по этому поводу судмедэксперт?
(38,54) М.П.: Нет, по-моему это было уже без него. По-моему это было без него.
(39,00) С.Р.: Нет, он вообще-то по идее, если судмедэксперт, то он должен присутствовать от и до.
----------------------------------
(2-39,30) Д.М.: То есть получается, после этой выемки...
(39,32) М.П.: Да.
(39,33) Д.М.: Еще один выезд происходит ваш...
(39,35) М.П.: Да.
(39,36) Д.М.: ...и кого?
(39,37) М.П.: Ну мой товарищ из «Мемориала».
-----------------------------
(2-39,42) М.П.: Сазонович. Виктор Сазонович Кременков.
(39,47) Д.М.: Значит, вы вдвоем с этим Виктором Сазоновичем Кременковым...
(39,48) М.П.: Да.
(39,49) Д.М.: ... выезжаете еще раз после выемки.
-----------------------------------------------------------
(2-39,53) М.П.: Его... его не было в городе, когда было вскрытие, и он захотел поехать.
(40,00) Д.М.: Яма еще вскрыта?
(40,01) М.П.: Яма вскрыта, да.
-----------------------------
(2-40,19) М.П.: Да, да, да. Просто я под березой показал останки черепа.
(40,24) С.Р.: Что не извлекалось.
(40,26) Д.М.: И вот когда показали останки, вот тогда взяли фрагмент?
(40,30) М.П.: Да.
(40,31) Д.М.: Показали. Там оказались волосы.
(40, 32) М.П.: Да, да, да.
(40,34) Д.М.: И потом фрагмент куда положили?
(40,39) М.П.: А, положил на место.
(40,40) Д.М.: На место.
(40,41) М.П.: Туда, откуда взял.
(40,42) Д.М.: Об этом какое-нибудь сообщение было сделано «Мемориалу» или кому-то еще? Или только осталось в вашей памяти?
(40,48) М.П.: Я кому-то по-моему рассказывал, но так чтобы... (отрицательно качает головой).
(40,51) Д.М.: То есть никакого документа, оформленного отчета...
(40,53) М.П.: Документа... не помню, чтобы
(40,56) Д.М.: И медэксперту эти волосы не попали в руки?
(40,58) М.П.: Нет.
(41,03) Д.М.: На тех же останках, которые были ему показаны, никаких следов волос не наблюдалось.
(41,07) М.П.: Нет, нет.
-------------------------------------
(2-34,41) Д.М.: Дальнейшие действия с этими костями. Кто их взял, что с ними сделали.
(34,46) М.П.: Нет, ну их до захоронения их просто завернули в полиэтилен, там... выкопали небольшую ямку, и пакет положили туда и так прикрыли. А потом, когда было захоронение...
---------------------------------------------------------------
(2-42,16) С.Р.: Нет, Миша, а самое главное. Вот вы их разложили на полиэтилен в течение дня, да?
(42,20) М.П.: Да.
(42,21) С.Р.: А потом, что... в общем, это... изъятие было в течение одного дня, да?
(42,24) М.П.: Да.
(42,25) С.Р.: А потом куда это? Все обратно сложено было в яму.
(42,26) М.П.: Потом мы завернули в полиэтилен, положили... выкопали ямку и положили.
(42,31) С.Р.: А потом, когда захоронение было, это как-то выкладывалось, или так все это так и не трогали, так... в таком виде все и осталось.
(42,36) М.П.: Вот захоронение было без меня.
(42,39) С.Р.: То есть до захоронения еще подготовка. Нет, нет, захоронение - это как бы уже наверное когда памятник ставили, все элементы обряда какого-то, ну вот. А сам вот именно... с останками что происходило, ты даже не спрашивал, как, из полиэтилена доставали...
(42,54) М.П.: Мне сказали, что все тоже под фиксацией, под камерой все.
(42,59) С.Р.: Не-нет, захоронили-то их как: в полиэтилене, в гробу? Как это было-то, не знаешь?
(43,03) М.П.: В полиэтилене.
(43,04) С.Р.: В полиэтилене.
(43,06) Д.М.: Это происходило, захоронение происходило какого числа?
(43,12) М.П.: Ну где-то вот непосредственно перед 25-ым августа.
-------------------------------------
Т=02:11:17
(2-43,31) Д.М.: Ну в общем около 25-го августа 2001-го года...
(43,36) М.П.: Да.
(43,37) Д.М.: ...была открыта доска.
(43,38) М.П.: Да, да, да.
(43,39) Д.М.: Жертвам красного террора...
(43,40) М.П.: Да, да.
(43,42) Д.М.: ...висящая на ...
(43,43) М.П.: В погребе, да.
-----------------------------------------
(2-43,57) Д.М.: и поставлен камень...
(43,59) М.П.: Да.
(43,59) Д.М.: ...где написано: «Могила шестерых».
(44,00) М.П.: Нет, эту надпись сделал я позднее.
(44,04) Д.М.: А, то есть был просто сделан холмик?
(44,06) М.П.: Да, на холмик был поставлен камень и все.
---------------------------------------
(2-17,38): С.Р.: Нет, а вообще, сам памятник, который поставлен на этом месте, он непосредственно на яме, или со смещением там на несколько метров?
(17,44) М.П.: Ну прямо на яме.
(17,46) С.Р.: То есть прямо в яме даже?
--------------------------------------
(2-44,20) М.П.: Нет, ну я пытался вот вокруг... Да, кстати, осенью – это было в августе – а вот тогда в сентябре-октябре до снега мы туда выезжали...
(44,31) Д.М.: Мы это кто?
(44,33) М.П.: Ну в частности я выезжал
(44,34) Д.М.: По именам.
(44,35) М.П.: Такой член «Мемориала», сейчас пожилой уже тоже. По-поему 37-го года он тоже.
(44,42) С.Р.: Миша...
(44,43) М.П.: Владимир Алексеевич Смелов.
(44,46) Д.М.: Смелов. Так.
(44,47) С.Р.: Миша...
(44,48) М.П.: Он вообще из Политеха, преподаватель Политеха, книги написал о репрессиях политических
--------------------------------------
(2-44,53) С.Р.: Миша, извини, а у меня вот, просто инициатива, ой, заговариваюсь. У меня сразу вопрос возникает. Вот, допустим, у тебя было какое-нибудь духовное вдохновение со стороны, ну, скажем, старших товарищей из «Мемориала»? Ну руководства, администрации, скажем так. Или вот получается, что все делалось по твоей инициативе?
(45,10) М.П.: Что именно?
(45,11) С.Р.: Ну вот продолжение поиска. Потому что, мне кажется, что когда человек вот что-то продолжает...
(45,14) М.П.: (неразб)
(45,16) С.Р.: ...ему должны как-то, те должны, ну понятно, что вопрос закрыт-не закрыт, но у тебя должно быть какое-то внешнее побуждение, так это именно как
(45,24) М.П.: Принуждения никакого не было
(45,26) С.Р.: ...внутреннее, то есть, нет... побуждение не принуждение. Тебя кто-то должен вдохновлять.
То есть тебя кто-то должен вдохновлять.
(45,29) М.П.: (неразб)
(45, 31) С.Р.: То есть получается, что это продолжение твоей личной инициативы.
(45,33) М.П.: Ну в общем, да.
----------------------------------------------------------------
(2-45,46) М.П.: Мы же со щупом ходили по таким местам, вот по этим (показывает на карте). Где мы тогда ходили с буром, мы ходили со щупом здесь. Со щупом, поскольку проще,
--------------------------------------
(2-47,04) М.П.: Я ходил, пару раз я ходил за Лубью. За Любью, вот это вот Генеральный...
--------------------------------
(2-28,02) М.П.: А, первый, после первого года? Нет, после первого года, на следующий год мы искали, перешли на Кангас. И там нашли в итоге там была вот эта большая находка. И на этом все. Честно говоря, не возвращались к этой теме. На... у погреба не возвращались.
--------------------------------------
(2-28,35) М.П.: А, на Кангас перешли? Ну во-первых, здесь – стечение обстоятельств. Во втором году в апреле умирает Йоффе, и становится председателем, директором МНИЦ, становится Флигель (?), и она захотела видимо как-то так... Не знаю, одним словом, она начала работы на Кангасе. Там ее дочка выезжала вот Александра, там, молодые ребятки выезжали. И они копали там на большом песчаном поле таком, которое переводится как «песок под вереском».Вот она (неразб).
(29,24) Голос за кадром: Ну это вы вместе, вы участвовали тоже
(29,26) М.П.: Я с ними выезжал.
(29,26) Голос за кадром: Или вы параллельно...
(29,28) М.П.: Я с ними выезжал, предлагал туда пойти. Они говорят, нет, мы будем работать здесь. Потом уехали, и я поехал один через какое-то время, через неделю что ли, поехал один вот туда на..., где крест с останками.
-------------------------------------
(2-29,19) Ну вот, а в итоге я нашел там все-таки в лесу.
----------------------------------------
Т=02:23:23
(1-04,06) М.П.: Нет, мы начали шурфить вот в районе точки Лукницкого(?). Это 52-ой пикет вот здесь (показывает на карте), там, где теперь стоит крест-поводырь у погреба. Большой крест-поводырь поставлен. Вот, начиная с этого места поляны, мы через 5, с интервалом в 5 метров делали шурф.
-----------------------------
(1-04,52) Д.М.: В направлении Приютино как далеко вы...
(1-04,55) М.П.: А, нет, недалеко, недалеко. Мы дальше вот этого (показывает на карте) не доходили. Дальше разметки не доходили, а здесь буквально несколько десятков метров. Ну здесь можно посчитать вот так (показывает на карте) пикеты на восток 20 метров, ну, 80 метров, до 100 метров примерно.
-----------------------------------
(2-45,58) С.Р.: Не-не, Миша, что я хотел сказать, что, к сожалению, Миша, есть такая тенденция определенная в нашем социуме – это, допустим, у тех же археологов, что иногда появляются какие-то данные сногсшибательные. То есть которые теорию могут полностью менять. Но это никому совершенно не надо. Потому что диссертации защищены, там, деньги потрачены, есть определенная концепция - и все, и не надо тут ничего нового. Вот есть такая вот, скажем, теория построена, что тут люди жили, допустим, с такого-то периода. Там, вот допустим, 7-ой век, все вот тут, а 5-ый, 4-ый тут никого не было. А то, скажем, предметы вообще римского быта и прочее и вообще тут можно сдвигать границы, можно новые диссертации писать. Но это никому не надо. Ну это вот так вот, это когда вот, когда, скажем, высокий официальный какой-то уровень, и вот мне кажется, что тут вот тема с одной стороны громкая и вроде что, если работать дальше наверное можно, нарыть можно этих противоре..., ну скажем...
(46,58) Голос за кадром: Противоречий.
(46,59) С.Р.: ...ну то, что будет опровергать эту теорию. Пока вроде она не опровержена. Пока вот есть могила Гумилева – все хорошо.
------------------------------------
(1-45,45) С.Р.: Да, что именно по версии семьи Гумилевых, что именно вот это место должно находиться рядом с лирообразной сосной. Вот какая лирообразная? Вот эта сосна или эта? Трудно определить. Но дело в том, что там несколько деревьев есть, это уже... но это место несколько дальше, вот как раз туда, в сторону газопровода
-----------------------------------
(1-46,08) С.Р. (продолжает): Но это от найденной ямы это еще наверное порядка 2, 3 сотен метров.
-----------------------------------------
(1-49,20) С.Р.: Там, в общем, существует две больших ямы, две больших, и еще какое-то количество – поменьше. Но просто меня вот что смутило, что яма достаточно глубокая без нормального входа при ее глубине. То есть глубина где-то в грудь, наверное, отвесные стенки, там метр 20, метр 30,
---------------------------------------
(1-47,44) С.Р.: Что ж, там действительно существует квадратная яма достаточно большого размера
(47,52) М.П. Блиндаж.
(47,53) С.Р.: Она где-то 4 на 4. То есть, значит, яма 4 на 4 или где-то даже 5 на 5. То есть очень большая квадратная яма. Ну просто, что я хочу сказать, что обычно блиндажи, они имеют вход. Эта же яма, она с вертикальными стенками, ни малейшего намека на вход нету. Может быть это было... вход как-то сверху был организован. И поэтому, я говорю, что надо было там зашурфиться, посмотреть по фрагментам, что там еще в этой яме находится.
отсутствие входа, ну вот, и вроде, ну отвал, понятно, что любой блиндаж, когда грунт изымается, по периметру должен быть отвал грунта. Ну вот, у этой ямы тоже присутствует отвал... Но вот у меня просто сразу возникло подозрение. Во-первых, непонятно, какой период этой ямы, что ее строили именно в военный период, или вот ее по какой-то причине сделали, допустим, в какое-то время, или, может быть, даже в семидесятые годы просто кто-то вот просто... была вот эта фотография, и была легенда - и просто сделали пробный шурф. Просто сделали шурф очень правильный, такой квадратный. Ну, он может не совсем квадрат – он прямоугольный, то есть он строго прямоугольный, такой аккуратный шурф, который действительно похож на блиндаж. Но у него нет входа, потому что это больше похоже просто на выкопанную яму.
(1-50,32) Д.М.: То есть две ямы, недалеко от берега Лубьи и недалеко от трассы газопровода?
(50,38) С.Р.: Да.
(50,40) С.Р.: потому что просто одну из версий можно предположить, что, допустим, если это действительно место бывшего захоронения, то могли это как-то скрыть, вывезти. Ну, непонятно просто, кому это нужно такую работу проводить. Поэтому я говорю, что надо было как-то эту яму, ну, обследовать. Если она была обшита деревом с кольями, ну, это жилое, складское, жилое какое-то помещение времен войны. Если там нет фрагментов проволоки, кольев, там, по бокам и, там, настилов в глубине, то это могла быть просто выкопана яма с какой-то целью, чтоб, допустим, вывезти оттуда.
(51,14) Д.М: Вывезти останки?
(51,15) С.Р.: Да.
(51,16) Д.М.: Если эта яма находится около Лубьи, то сколько примерно надо пройти вдоль Лубьи до точки Лукницкого?
(51,24) С.Р.: Ну дело в том, что Лубья там течет не по прямой. Но это как раз на прямом ее отрезке находится, потому что Лубья имеет где-то форму изгиб, она несколько колен делает, большие и маленькие колена, изгибы, то от этой ямы до точки Лукницкого, ну, наверное, около двухсот метров. Но самое странное, что почему-то вот, я говорю в, книге, потому что - в книге Лукницкого вот эти сосны, потому что там таких сосен как раз нету. Вот именно та яма, которая обнаружена. Там таких нету. А вот именно эти сосны, похожие, они как раз вот в районе тех блиндажей, то, что на 200 метров в сторону.
(52,02) Д.М.: Вы обнаружили эти два блиндажа в тот же день?
(52,05) С.Р.: Нет, Миша давно про них знал, потому что он уже всю местность исследовал.
(52,07) М.П.: Нет, когда мы занимались вот этой привязкой (показывает на карте), вот, мы дошли, естественно, до газопровода. Мы с газопровода и шли. Мы шли от станции Бернгардовка и по газопроводу доходили до Лубьи и шли уже вдоль ее. Так что мы каждый раз проходили мимо них.
(52,26) Д.М.: То есть две эти ямы вам были известны, с какого времени?
(52,30) М.П.: С начала работы там, с первого появления там. Но, правда, мы зимой были, там это было в снегу, но потом летом, но уже, вот так, было известно о них. Вот я их считаю блиндажами военного времени.
(52,47) Д.М.: То есть первый выход на них был в 19...?
(52,50) М.П.: 97 году. Даже шестом, может быть. В конце шестого, где-то в декабре мы нашли, еще снега не было.
--------------------------------------------------------
(1-56,42) Д.М.: Ясно. Вы были бы согласны вернуться к этим блиндажам еще разок? И, может быть, расширенной компанией уже с поисковиками опытными.
(56,48) М.П.: Я не то, что согласен, я двумя руками «за». Пожалуйста, пойду с удовольствием.
(0,07) К.А.В.: Я Крюков Алексей Викторович, житель Ленинграда-Петербурга. Живу здесь всю сознательную жизнь. Примерно с середины 80-х годов занимался самостоятельно, т.е. вне связи с какой-либо исследовательской организацией, некоторыми вопросами истории деревень северной Ингерманлазии, историей ингерманландских финнов Всеволожского района.
----------------------------------
(02-34) Результат около 20 лет полевых работ – все эти бывшие деревни я знаю до каждого дома, некоторое количество публикаций научных, то есть статей, есть. И в ходе вот этой работы, примерно в 88-м году, я услышал о месте, которое называется Койранкангас.
-----------------------------------
(03-43) . Деревни располагались кустами, по возвышенностям, на вершинах возвышенностей. Соответственно, значит, в окрестностях Токсово на возвышенностях находилась масса деревень. С другой стороны, в окрестностях Всеволожска тоже были деревни, находившиеся на возвышенности. А между ними находилась, ну не того, чтобы низина, но местность, равнинная местность, которая не использовалась, в общем-то, никакого не имела хозяйственного использования. В южной части этой местности болото, а в более северной части местности был вот такой кангас, то есть пески с вереском, с редколесьем.
------------------------------------
(05-24) о Койранкангас, мне было сразу сказано, значит, что это было место, где убивали людей. Первый из моих знакомых, давнишних знакомых по деревне Токсово, Давыд Давыдович Пелганен, уроженец Киурмяков, мне про это говорил.
-------------------------------------
А.К.: (52,20) Это, это было еще в 70-х годах.
---------------------
А.К.: (52,12) Да, давнишний мой знакомый, занимался в секции лыжной.
Д.М.: (52,15) То есть он был…
А.К.: (52,16) Тренером он моим был.
---------------------
А.К.: (52,40) В Токсово. База «Трамплин» в Токсово.
-------------------
(53,21) И в 70-х годах, естественно, Давыд Давыдович ни о чем подобном мне не говорил. Об этом вообще не упоминалось. Я даже не знал, когда был школьник, что он с Киурмяков.
-------------------
А.К.: (53,38) Я… Да, я к нему пришел, когда уже в качестве исследователя, уже после института, уже где-то в 86-м - 87-м годах, и в 88-м, и много раз к нему приходил. Я знал, где он живет в Токсово, приходил к нему потом уже. То есть был значительный промежуток, когда я с ним не общался.
А.К.: (27,46) 90-го года. Сейчас я найду записи, сделанные со слов Давыда Давыдовича. Мои полевые записи, сделанные летом 1990-го года, приблизительная схема расположения домов деревни, имя информатора и адрес местонахождения, где было дело. Ну вот, сама тетрадка имеет примерно вот такой вот вид. Это мои записи 90-го года. Есть записи и других людей, которые я… Ну, так сказать, чтобы показать, что их довольно много. Вот тоже записи 90-го или 91-го года, сейчас посмотрю. Тоже 90-го. Выглядят примерно вот так вот они: по разным деревням, обстоятельства прежней жизни в значительной части несуществующих деревень, имена людей, которых нет. Чичиков торговал мертвыми душами, ну а я их, не торгую, конечно, ими, собираю их.
------------------------------------
(05-47) Летом 88-го года мы с ним ходили в Киурмяки, уже не существующую деревню, но гора есть, ориентиры есть, туда можно было пройти в это место. Кроме того, Давыд Давыдович мне сказал адреса некоторых людей с этой деревни, кто тогда были еще в живых.
-------------------------------------
(07-16) я задавал вопросы и другим людям, для чего я ездил, иногда весьма далеко. Ну вот. В Куйвозях с Михаилом Ванганеном, Иваном Федоровым беседовал, Анной Айрикайнен. Анна Айрикайнен Ивана Федорова сестра. Еще одна сестра их Катя Хуска, старшая их сестра, жила в Петроза.., в Кондопоге, в Карелии. Вот. Ну и, значит, Лиза Хайганен жила в Лениграде. Вот это круг моих знакомых по деревне Киурмяки. Ни с кем, кроме Давыд Давыдовича, я на месте не бывал.
-----------------------------------
(08-13) И вот, во время перестройки возник, возникло открытие, было сделано открытие Левашовской пустоши. Об этом стали много писать. И мой хороший знакомый, товарищ Дмитрий Орехов, с которым я делился многими своими находками, сообщениями, открытиями, рассказавший кому-то из финляндских знакомых эту историю, попросил моего разрешения опубликовать эту информацию в Финляндии.
--------------------------------------
(09:06) Не помню ни названия газеты, и не видел я самой этой публикации. Затем, видимо, информация расходилась, подобно кругам по воде, и через какое-то время ко мне позвонили из газеты «Смена», (не помню, Орлов или кто-то другой позвонил), и попросили разрешения опубликовать эту информацию на русском языке. Тут же мне снова позвонил Дмитрий Орехов и сказал, что по их просьбе он сделает русский текст из финского текста,
-------------------------------------------
(09:54) Впоследствии я видел эту публикацию, подписанную именем Орлова,
(10:25) Наверно, это 88-й год, Вячеслав Орлов «Койранкангас – собачья роща», состоялась эта публикация. Этот самый Орлов Вячеслав написал, что я ему об этом рассказал, хотя я его в глаза не видел и ничего ему не рассказывал, а он получил перевод финляндского текста. Фактически в обратном переводе, наверно, так. Вот. Поэтому он, в общем-то, не 100% корректный. Затем многие активисты: Всеволожск, «Невская заря», «Мемориал», значит, высказывали желание найти это место, побывать.
--------------------------------------
(11:15) Тогда, на рубеже 90-х годов шла речь о том, чтобы там поставить памятник, крест. Но спустя 20 лет всего лишь это выполнено, наконец.
-------------------------------------
(11:36) какие-то активисты общества «Мемориал» связывались и с Пелганеном Давыдом Давыдовичем, и с Иваном Федоровым. И Федоров их возил туда на машине, и Давыд Давыдович тоже был на месте, и приблизительно показывали им, где это было. Затем все как-то это дело заглохло, несколько публикаций, и людям стало, кажется, не до того, до тех пор, пока Анатолий Яковлевич Разумов не начал издавать Ленинградский мартиролог.
-------------------------------------
(12:56) может быть, Анатолий Яковлевич Разумов сам меня попросил… В 2002 году,
-------------------------------------
(13:10) написать по возможности более документально и более строго все, что мне об этом месте известно
-------------------------------------
(15:36) Получился такой не очень большой, но все-таки представленный многими свидетелями, круг, так сказать, свидетельств, я их вот для сборника «Ленинградский мартиролог» написал.
--------------------------------------
(14:12) и Анатолию Яковлевичу Разумову предоставил. После чего он вскоре со мной связался и сообщил примерно такую информацию, что какие-то «леваки», крыло левое такое, так сказать, общество «Мемориал» пытались на свой страх и риск, совершенно нелегально на территории полигона производить раскопки, ничего не нашли, и поэтому информация эта откладывается в сторону до лучших времен, как неподтвержденная.
--------------------------------
(22:43) Прошло примерно 5 лет, наступил 2007-й год. Снова мне звонит Анатолий Яковлевич Разумов. Но, правда, мы с ним общались и все это время на другие темы. И говорит такую вещь: «А «Мемориал»-то нашел захоронения». Я говорю: «Ну, кто бы сомневался». «Ну, вот, - значит,- теперь там крест стоит или будет стоять, будет установка, будет мероприятие. Давайте съездим». «Ну, давайте съездим». И спрашивает меня: «А жив ли кто-нибудь из тех вот лиц, с кем Вы разговаривали тогда, в 90-м году?». А никто из них не жив.
------------------------------
(23:57) Тем не менее, они свое дело сделали. Во время перестройки люди перестали бояться, воспряли духом, хотя все это оказалось, в общем- то, иллюзией, вся эта перестройка. Но в какой-то момент люди себя почувствовали людьми. До этого все боялись страшно, никто бы ни с какими незнакомыми людьми не стал бы общаться, да и «Мемориала» никакого не было. И вот, они, так или иначе, свой моральный долг выполнили.
-------------------------------
(46,54) Еще такой важный вопрос вот. Я все пытался понять, машины, вот это вопрос для Вас: машины по воспоминаниям Пелганена (только смотрите на меня, ладно тогда?). По воспоминаниям Пелганена машины шли на Койранкангас со стороны Токсово или со стороны или со стороны Приютино?
А.К.: (47,14) Именно со стороны Ленинграда, с Рябовского шоссе по так называемой полигонной дороге. Если отвечать прямо на Ваш вопрос, то это будет со стороны Приютино. Приютино не упоминалось, правда. Но, значит, именно по той дороге, которая специально была построена на полигоне. Никто из гражданских лиц не пользовался этой дорогой. Она отходит от Рябовского шоссе примерно в районе Приютино, берет немножко севернее Рябовского шоссе. А затем, где-то в районе Койранкангаса, она меняет направление с северо-восточного на западное, под острым углом или под прямым углом она разворачивается на запад в направлении Токсово. Вот. То есть устройство этой дороги достаточно нелогично, она как бы непонятно куда и зачем ведет. Но вот если себе представить все вот эти дальнейшие события, то получается, что для этого и строили.
---------------------------------
А.К.: (40,05) Ну, могу показать 2 карты. И, значит, давайте, фото… У меня ксерокопия карты 12-го года есть. Вот. И, наверно, фотокопия предвоенного времени карты. Я их, наверно, достану. Можно их наглядно будет сравнить.
--------------------------------
(43,25) Так, вот ксерокопия карты 12-го года. Примерно километровка, примерно. Тут масштаб немножко другой, версты тут в дюймах. Значит, но в сущности это километровка, в сущности километровка. Значит, что мы здесь видим. Это шоссейная дорога, Ручьи, Мурино, Токсово, Матокса, Рябовское шоссе от Пороховых. И ничего подобного полигонной дороге не существовало. Вот, значит, деревня Лепсари занимала огромную территорию по течению речки Лепсари, относившаяся к Токсовскому приходу, а вовсе не к Рябовскому. И жители Лепсари ходили вот по какой-то своей лесной дороге в Токсово, в том числе в Токсово в церковь. Даже непонятно, показана ли здесь какая-то реальная дорога, какая-то у них дорога была. Вот, и ничего подобного полигонной дороге с характерной кривизной зловещей, нету. Вот написано: «Печатано в декабре 12-го года». Ксерокопия. Разобраться при желании можно.
Д.М.: (48,11) Машины приходили, разгружали свой страшный груз и уходили обратно?
А.К.: (48,16) Машины приезжали,- говорят, я не свидетель, значит, еще раз подчеркиваю, только могу рассказать, как мне это рассказывали, - выгружали людей, значит. Причем речь шла именно о живых людях, а не об убитых уже. То есть это было именно место расстрелов.
Д.М.: (48,33) И они уходили…
А.К.: (48,34) И потом уходили, да. Пиф-паф, значит, - и обратно уходили.
Д.М.: (48,38) То есть тем же маршрутом?
А.К.: (48,40) Да. Не… в деревни они не заглядывали. Дорога была построена, похоже, именно для того, чтобы лишний раз не светиться, как вот на современном языке сказать. Хотя все равно это было видно с деревень, но деревни были далеко, и в непосредственное соприкосновение никто ни с кем не вступал. Но было видно.
Д.М.: (49,00) Хелганен говорят, что в милицию ходили. Милиция им сказала, чтобы они…
А.К.: (49,03) Не совались.
Д.М.: (49,04) Да, не совались не в свое дело.
А.К.: (49,06) Когда обнаружилось, что местным жителям все это известно, (ничего удивительного не было), то приходили потом в деревни. Даже председатель колхоза, по многочисленным просьбам жителей, которых это ужасно все нервировало, на Ржевку даже ездил. Значит, сообщал, что, по мнению колхозников, очень плохо, что это все видно у нас из деревни. Но ему весьма грубо объяснили, что не надо ему соваться в это дело. Вот. То есть, и не хочешь, а видишь, как бы. Причем без всяких там, перерывов там на выходные дни. Ну, и естественно, в деревне происходили облавы иногда, связанные с какими-то накладками у военных. Вот.
---------------------------------------
А.К.: (31,43) Ну вот об этом написано, в частности, в моем вот этом очерке «Койранкангас (неразб)». Там, значит, рассказ (?) Ивановича Пелинена, собственно пересказ рассказа его мамы, Хилмы. Так вот, что на свадьбу его мамы приходил ее двоюродный брат Хансу из деревни Лепсари. И шел он как раз через Койранкангас, ну и видел небрежно зарытые ямы, из которых из-под песка торчали руки и ноги. В принципе, я бы, конечно, чем рассказывать это устно, от своего лица, отослал бы вас к написанному тексту, опубликованному в Ленинградском мартирологе, в 6 томе «Койранкангас (неразб)», где я все бывшие у меня свидетельства изложил дословно, выбросив из них второстепенные вещи, может быть, не очень удачно, но вот которые были, те изложил.
--------------------------------------
А.К.: (38,55) Деревни в районе Киурмяков были выселены. Киурмяки в 40-м году, в ликвидацию хуторской системы, и многие другие деревни. Там, скажем, (названия неразб) в 36-м году были выселены в восточные районы Ленинградской области, где сейчас Новгородская. Ну, а когда в 42-м году все население было отправлено в эвакуацию, оказавшуюся ссылкой, то… Полигон прибрал к себе немалые территории вплоть до самого Токсово. То есть фактически деревни многие пропали в 42-м, оставшись без населения. В Химакколово(?), например, было около сотни дворов, фактически осталось без людей и, хотя дома стояли до 50-х годов, но уже это не был населенный пункт. Это уже был ненаселенный пункт. Какие-то, уже не дома, а сараи, простояли чуть не до 60-х годов, но это уже не был населенный пункт.
-----------------------------------
А.К.: (57,12) Можно так сказать. Значит, Леонид Андреевич Гильде(?) был председателем «Киринлита» (?) общества ингерманландских финнов в 96-м – 98-м годах. Впрочем, он и до того в «Инкерин Лиитто» был, занимался вопросами фактической реабилитации. Потому что реабилитация ингерманландских финнов в районе 90-го года произошла таким образом со стороны постсоветской власти – принцип: «Кому должен – всем прощаю» Ингеманландским финнам объявили, что их ссылали, разоряли необоснованно, и что они ни в чем не виноваты. Но дело-то обстоит каким образом: люди потеряли имущество, дома, близких. Это никакими, в общем-то, с одной стороны, деньгами не компенсируешь. А с другой стороны, кое-какая сатисфакция все-таки нужна. И не только бумажная, но и кое-какая имущественная, потому что без нее все это остается словами. Это просто слова.
-------------------------------------
(58,51) Людей, которых разоряли, уничтожали, ссылали и всячески презирали и гоняли, как собак, в особенности в послевоенное время (не давали прописки нигде), которые при этом считались еще виновными в чем-то, в какой-то деятельности, которой не было, не имело место никакой антисоветской деятельности, тем более во время Отечественной войны. На оккупированных немцами территориях не было никакой организованной деятельности со стороны финского населения. Людям объявили: «Да, пожалуй, необоснованно арестовывали в «ежовщину». Эти мы приговоры отменим, состава преступлений нет. Они реабилитированы, их души реабилитированы, души умерших не нуждаются в реабилитации». И потомкам – листочек, бумажка, в которой написано, что их родители не были ни в чем виноваты. Это не сатисфакция, это даже нет извинений.( Государство, оно как бы никак не может решить: оно преемник того советского государства или оно что? Оно как-то никак не может решиться занять позицию какую-то. Но кое-какая позиция просматривается. Эта позиция – по возможности никому ничего, а если припрет – ну, по минимуму. Потому что не напасешься на всех, казна оскудеет. Это грубо. Народ понимает именно так.
КОВАЛЕВСКИЙ ЛЕС
МЕСТО БЛИЗ СТАНЦИИ КОВАЛЕВО,
БЛОКАДНОГО ПАМЯТНИКА "ЦВЕТОК ЖИЗНИ"
НА РЯБОВСКОМ ШОССЕ
ОБНАРУЖЕНИЕ ЗАХОРОНЕНИЯ ОСТАНКОВ ШЕСТИ ЧЕЛОВЕК В КОВАЛЕВСКОМ ЛЕСУ, ВБЛИЗИ ПРЕДПОЛАГАЕМОГО МЕСТА РАССТРЕЛА Н.ГУМИЛЕВА.
ФРАГМЕНТЫ ИНТЕРВЬЮ С.РОЩИНА (Поисковое объединение "Северо-Запад") И М.ПУШНИЦКОГО ("Мемориал")
1)
НАХОДКА
Т=10:45:24
(1-00,29)М.П.: На Ржевский полигон я приехал в первый раз это было 30 октября 96 года от Троицкой площади. После митинга на Троицкой площади предложили поехать нам на предполагаемое место расстрела Гумилева. И вот я впервые там оказался. И там познакомился с Геннадием Федоровичем Филипповым, членом Мемориала. И мы решили с ним, он профессиональный топограф, и он предложил сделать вот такую схему, то есть разбить площадь предполагаемого места расстрела на квадраты, чтобы искать более... ну какую-то систему внести в поиски. И вот зимой 96-97 года мы раз 15 выезжали и провели некую работу. Через каждые 20 метров вбивали пикет, и вот, просеки рубили. Ну в общем сделали примерно то, вот на этой схеме это видно, сделали примерно то, что хотели. Ну и в итоге место, где найдены останки шестерых вошло в линию этих квадратов.
---------------------------
(3-00,55) М.П.: (неразб) ... От погреба скакали? Вот (показывает на карте) скакали от погреба.
(00,58) С.Р.: А, вот эта нулевая – погреб? Как вот эта стенка, да?
(00,59) М.П.: Да. нулевая это погреб.
(01,02) Д.М.: И через сколько проведены эти...
(01,03) М.П.: Через 20 метров точка. Точка через каждые 20 метров.
(01,07) С.Р.: А красненькой это вроде отмечено вот там, где...
(01,11) Д.М.: Красное – это место расстрела.
(01,13) М.П.: Ну, это могила.
(01,14) С.Р.: А, да, вот это трупная яма, которая сейчас грубо так не называется, которая называется сейчас могилой (в кадре карта с обозначение места), а по-настоящему это была какая-то неизвестная трупная яма
-------------------------
(1-02,20) М.П.: А сделали. Значит, в итоге, когда стали... начались там поиски... Да, после этого я предложил поисковую работу... искать при помощи бура. Были сделаны буры, и бурили двухметровой глубины скважины диаметром 16 сантиметров. И вот мы хотели так найти останки.
(02,55) Д.М.: Какой это период?
(02,57) М. П.: А начали, да? Первая работа там была в 99-ом году. В 97-ом Мемориал занимался на Медвежьегорске Сандармох, 98 начали уже на Кангасе, а в 99-ом решили вернуться туда в к погребу.
(03,23) Д.М.: То есть получается, что работы на Кангасе предшествовали...
(03,27) М. П. Начало, начало (неразборчиво).
(03,31) Д.М.: Хорошо. Значит, и последовательно первые работы по шурфлению. Когда и кто их производил, какую территорию они охватили...
(03,42) М.П.: А шурфы, да. Ну сделали он порядка 230-ти шурфов в основном, не в основном, а практически все вот на территории (показывает на карте), отмеченной нами в 97-ом году.
-------------------------
(1-08,50) С.Р.: И площадь квадрата также ты покрывал через каждые пять метров, это точное бурение уже шло.
(08,55) М.П.: Да, да-да-да. практически просто спецтранс - уборочная машина. И сзади у нее крутится этот бур. Я подумал, вот это то, что надо. Пошел уже в «Спецтранс», купил у них бур, оа у них широкая эта штука. Мы его разрезали на несколько частей, приварили, значит, трубу и получился... Ну там некоторая корректировка, проба, так сказать, опробовали его, там кое-что поменяли, да, кое-что лишнее там подпилили. И в итоге получилось. Но он работает только... на Кангасе он не работает. Там, где мелкие камни, или корни, он уже не идет. А здесь вначале выбираешь штыковой лопатой на штык квадрат, и дальше он идет...ну не то, что как масло, но по крайней мере
--------------------------
(1-07,27) М.П.: Вот тогда, когда сезон 99-го года, мы тогда снимали комнату в музее Приютино, даже так. Ночевали там
(07,35) Д.М.: Сколько вас было, и какая группа работ была?
(07,37) М.П.: Группа? Те, кто мог – немного. Много народу не было.
(07,42) Д.М.: По именам, кого помните
(07,43) М.П.: По именам? Ну я помню, там вот, дочка Флигеля была, Александра, потом молодые ребята несколько человек.
----------------------------
(1-08,01) Д.М.: И дальнейшие эти вот события, как оно привело к тому, что появился еще один участник.
(08,08) М.П.: Ну это уже Сергей, может быть, расскажет, да?
(08,10) Д.М.: Но Вы же его пригласили, насколько я знаю.
(08,12) М.П.: Пригласил не я, пригласила Флигель.
(08,14) Д.М.: Пригласила? Флиге? Ирина Флиге?
(08,16) Да, Ирина Флиге. Ирина Флиге пригласила.
--------------------------------
(3-30,27) С.Р.: Рощин Сергей Валентиныч.
(30,31) Д.М.: А в поисковой деятельности?
(30,31) С.Р.: Поисковое объединение «Северо-запад». Но, правда, с этого года я себе подписал бумаги на «Святой Георгий». Ну они вместе раньше были, просто у другого командира оформил – это без разницы.
-------------------------------
----------------------
(1-10,41) С.Р.: Ну ладно, начнем тогда, чтобы было понятно, как, значит, я подсоединился к такому мероприятию. То есть до этого я занимался, скажем, военным поиском в поисковых отрядах, в поисковом объединении. Но где-то уже наверное на профессиональном уровне, серьезном, уже на официальном. Когда поисковые отряды были легализованы, где-то в начале девяностых уже получается где-то 7-8 лет так серьезно занимался, имел определенный опыт, и получается мой товарищ как бы предложил мне поучаствовать в поиске. Он говорил, что-то там ребята потратили много времени, что-то у них не идет. Надо как-то, в общем, оказать, там, некоторое содействие, помощь, там, возможную. Вот, и я вроде как согласился, мне это было интересно. Потому что вообще с детства у меня была тяга к чему-то такому потаенному, то что связано там, спрятано в земле как-то вот ну как-то была такая, детский романтизм как-то у меня. Но, я думаю, что у детей с детского сада поиск – это у всех, а у меня как-то ко взрослому времени как-то это перешло уже на серьезный профессиональный уровень. Но профессионально им нельзя заниматься у нас, это как бы любительский уровень, но на уровне профессионализма. Было достаточно, в общем, много практики, ну, в общем, была хорошая практика ориентирования на местности. И как-то вот именно, ну, допустим, ну как археологи, может быть, они видят через землю, как они говорят. Ну а здесь просто какая-то интуиция, чутье, ну и вообще, если про поиск говорить, это в первую очередь, конечно, огромный труд. Огромный физический труд и есть определенная теория, ну и, конечно, физический труд. И поэтому когда я потом уже с Мишей встретился и понял, какая титаническая работа была произведена до меня, что профессионально была разбита сеть точек, потом между этими точками каждые 5 метров точечное бурение производилось. Ну вот, площадь, минимальная площадь поиска это наверное там метров 100 на 100, 200 на 200 пошире, а может быть даже еще больше. То есть я уже сразу настраивался на такие серьезные работы, и в первый день, когда мы туда прибыли, я даже ни на что и рассчитывать не мог. Я просто познакомился, что было сделано до меня. Единственно, я сразу поставил под сомнение, что делалось через 5 метров, что могут быть пропуски. И как-то говорил, что должна быть наверное немножко другая методика, то есть опорные точки должны быть опорными точками для плана, чтобы закрывать участки графически и чтоб на них не возвращаться. А белые пятна все уже чисто на местности практически как-то уже работать. Ну вот, и потом как-то мы вот с Мишей поговорили, он меня ввел в курс, предысторию, саму легенду, что тут происходило. Ну то есть дал мне некоторую историческую справку. Ну вот, а потом, также когда я узнал, что это дело Таганцева, так называемое, и сын, вот, расстрелянного не дожил до этого как бы, и Миша мне еще показал его фотографию. В общем, тут как-то вот даже немножко как-то почувствовал что-то такое как будто, нет, нет, не личное, что-то почувствовал как будто действительно находишься под воздействием чего-то ну, в общем, скажем, высших сил. Ну вот, со мной даже, скажем, никогда такого не было. Ну, я говорю, ладно, Миша, ты, говорю, работай по своему плану, а я пойду посмотрю, что тут как. Потому что надо было просто для начала пройтись, посмотреть. Ну вроде я как-то что-то взял с собой щуп, лопату, но даже не собирался нигде там ни копать, ни пробовать. Просто взял и пошел. И самое главное интересно, что пошел как-то из дальней точки и как-то вот даже не помню, о чем я думал. Просто пошел как-то по этой лесополосе. Шел-шел-шел-шел как-то по какой-то кривой и что-то вдруг меня заставило остановиться. Даже просто я даже не помню, о чем я думал, просто я остановился и смотрю. И смотрю прямо вот именно на это место, которое потом действительно оказалось тем самым, о чем вот идет речь. То есть просто я шел, остановился и сразу увидел, скажем так. То есть это нельзя объяснить какой-то интуицией. Просто действительно получается, что кто-то меня вел, специально. Ну вот, я говорю, странно, что-то очень знакомое. Действительно как вот если военный поиск, ну, может, это грубые слова, что действительно ищешь или трупную яму, то есть какие-то военные стихийные захоронения, или это просто погибшие бойцы, воронки, траншеи, или это стасканные куда-то после боя в какой-то склад на местности, а потом это как-то это место или присыпано или зарастает, но все равно какой-то, визуально глаз зацепляется за какой-то провал. Ну вот, а потом еще есть, конечно, такое свойство, как все-таки органика много лет, скажем, сохраняется. И даже если археологи рассказывают, что когда они вскрывают какие-то захоронения, там, тысячелетней давности, сохраняется даже какой-то специфический запах. Ну вот, а события где-то полувековой давности, то они как бы это очень ярко подтверждают, и был уже определенный опыт. То есть я просто обнаружил, ну просто увидел непонятный на местности, скажем, небольшой провал с выросшим деревом рядом. То есть тут тоже один признак, что очень часто на погибших бойцах и вырастают какие-то там деревья, кусты, то есть просто даже, может, ну просто там, где какие-то органические остатки людей. Ну вот, и как-то сразу это не то, что насторожило, но вижу, что что-то не то сразу. И когда попробовал это, скажем, в землю вогнал щуп, его извлек из земли. Ну там земля влажная достаточно, ну как бы обычно, когда что-то подозрительное, это, скажем, поисковик опытный это даже как собака на запах просто. И просто я чуть-чуть дуновение ветра от щупа, просто уловил что-то такое неприятно-сладковатое знакомое. То есть такой ну не скажу, что это запах неприятный, но неприятный с моральной точки зрения. То есть запах не отвратительный, но просто знакомое что-то такое неприятно-сладковатый, неприятный запах. Ну вот, и сразу пошел за Мишей. Я говорю, Миша, вот смотри, я говорю вот, тебе это не кажется подозрительным? Что тут, такая непонятная яма. Я говорю, смотри, твои точки сходятся – вот там одна контрольная, здесь контрольная с номером, и здесь вроде, ты что-то рядышком бурил. Миша подходит, да, говорит, вроде я тут бурил и даже тут вот, даже вроде как на краю этой ямы. И говорит, какие-то там даже вроде как вот какие-то фрагменты вроде были странные, корешки какие-то. Ну говорю, сейчас мы все выясним. Посмотрели, да, Миша, говорю, то есть у меня даже сомнений никаких не было. Я говорю, не знаю, что это, но то, что это, скажем, яма с человеческими останками, это, говорю, бесспорно. Единственное, что, говорю, как вот тут вся эта процедура потом по вскрытию. Потому что сейчас, говорю, мы, наверное, и прав не имеем. И даже если есть какой-то соблазн, это наверное смысла нету. Давай, говорю, все официально, чтобы это было на каких-то законных основаниях. Хотя можно, в принципе, там, в лесу, скажем, если человеку нравственность личная не мешает, можно творить все, что угодно. Но так как я говорю мы все-таки не какие-то мародеры или какие-то там романтики, непонятно чего там ищущие. Просто дело серьезное, и то есть мы даже как обнаружили, вскрывать не стали. То есть в известность поставили руководство Мемориала, что что-то подозрительное, и потом уже, дальше уже вот, наверное, Миша расскажет вам, что там первое вскрытие без меня было, и я даже как-то, ну, честно говоря, я поиском занимаюсь давно и насмотрелся очень много, но никогда не имел желания непосредственно своими руками что-то делать. Мне нравилось именно подключиться на тему, то есть подойти к точке, а уже кто-то, ну нет, сам, естественно, тоже и копал, но как-то... есть люди, кому может это больше нравится. Мне как-то это вот, мне вот именно какое-то побуждение внутреннее найти. Найти и чтобы это было со смыслом, и даже не обязательно туда самому как-то забираться в эту яму. Но единственное, что если физически оказать уже какую-то помощь, если некому, то как бы и пришлось, и помог бы, но как-то внутренне меня привлекал сам процесс поиска, чтобы найти что-то скрытое. Ну вот, получается, что как-то действительно вышел срок, и данная тема наверное пришла к своему какому-то историческому заключению. Не к заключению, а к новому какому-то этапу развития. Потому что до этого была полная неизвестность. Ну вот как-то через меня вот это произошло.
(19,47) Д.М.: Какого числа это было, не помните?
(19,51) С.Р.: Это было 10 лет назад, почти 10 лет. Сейчас одиннадцатый год, это было в 2001 году 4 июля.
ПЛАН 1925 г
2)
ХАРАКТЕРИСТИКА ЛЕСА
Т=02:27:12
(1-20,49) С.Р.: Нет, я просто даже немножко за точкой Лукницкого. То есть я пошел вообще, то есть, скажем, я даже еще местность-то плохо знал. То есть уже потом в дальнейшем я изучал местность, вот у меня всякие материалы. Один материал с трофейного немецкого аэрофотоснимка времен войны. Это вот как бы основа. Потому что снимок, он на пленке, а я сделал лавсановую упрощенную схему, и эту схему на ксероксе просто увеличил и как бы уже графически тут... потому что тут, скажем, в районе поиска огромная масса воронок. То есть воронок, пятен непонятных, которых даже сейчас уже, может быть, визуально и нет. То есть вот это – это какая-то основа, ну вот, пятидесятилетней давности, в общем-то 42-ой год основа
----------------------------------
(1-22,17) С.Р.: Ну дело в том, что сейчас, конечно, с годами, изменилось потому что... Да, во-первых, на данной территории находился какой-то военный объект, но во время войны там от аэродрома, не знаю, Ириновка или Углово, не помню, какой аэродром, там какие-то находились тылы, снабжение ГСМом, в общем какие-то аэродромные склады.
--------------------------------
(1-53,24) Д.М.: Эта версия основывается на том, что это был склад ГСМ, откуда эта информация?
(53,28) М.П.: Публикация Йоффе. Его изыскания на эту тему.
(53,32) С.Р.: Нет, просто это подтверждается проволокой. То есть это как бы там действительно прожектора, вышки деревянные, фрагменты вышек, проволока. То есть то, что это был охраняемый какой-то периметр это 100 %.
--------------------------------
(1-53,16) Д.М.: Хорошо. Склад ГСМ – это информация от кого? То есть цепочка рассуждений...
(53,21) М.П.: Все понятно. Нет, ну это все на самом деле...
(53,24) Д.М.: Эта версия основывается на том, что это был склад ГСМ, откуда эта информация?
(53,28) М.П.: Публикация Йоффе. Его изыскания на эту тему.
(53,32) С.Р.: Нет, просто это подтверждается проволокой. То есть это как бы там действительно прожектора, вышки деревянные, фрагменты вышек, проволока. То есть то, что это был охраняемый какой-то периметр это 100 %.
-------------------------------
(23,55) С.Р.: А там остались фрагменты от вышек. Там, ну какая там? Там осталась во-первых, колючая проволока, которая ограждала. Колючая проволока, колья, прожектора брошенные остались, фрагменты ржавых прожекторов и части вышек. Ну видно, что территория серьезно охранялась, что была не просто огорожена, а такое было охранение с подсветкой. То есть нормальный серьезный военный объект времен войны.
------------------------------
(1-41,01) Д.М.: Но все-таки вопрос остается прежним: ощущение от леса как у профессионала.
(41,08) С.Р.: Ну, скажем, темный, неприятный лес, достаточно подвергшийся техногенному воздействию. То есть, скажем, мрачное впечатление. То есть я не знаю, чем это, скажем, объяснено, тем, что там были убиенные, находились люди. То есть общее мрачное впечатление.
(41,31) М.П.: Захламленный лес.
(41,32) С.Р.: Что он захламленный, и сам лес такой, мелколесье неприятное, какое-то темное все. В общем, лес такой неприятный. Нет, бывает иногда темный... темный лес, но он как-то, ну скажем как-то посветлее, посветлее не в смысле, что света больше, а более светлое ощущение. Даже просто мелколесье, но как-то, ну как бы легче воспринимается. А тут действительно что-то такое тяжелое, неприятное, не знаю, чем это обусловлено, но какая-то обстановка вот на местности такая мрачная, неприятная, сразу чувствуется.
(42,05) Д.М.: Лес молодой?
(42,07) С.Р.: Относительно молодой, да. то есть там таких старых деревьев достаточно, ну не так много.
(42,13) Д.М.: Если берем обстановку 42-го года, то вот тот лес, о котором вы говорите (лужайка). Это деревья, выросшие только что? Их не было в 18-ом году?
(42,25) С.Р.: Нет, ну получается, что, допустим, та же береза, которая над этой ямой выросла, это однозначно, что эта береза выросла где-то ну, ей 4 десятка лет, наверное, может быть.
(42,35) Д.М.: Послевоенная?
(42,36) С.Р.: Да, уже послевоенная береза.
------------------------
3-1)
ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ
ОБОСНОВАНИЯ
ПОИСКА
Т=03:44:17
(2-59,37) С.Р.: Потому что я вот, честно говоря, я там поиски вообще, я, говорю, я там был один раз с поиском. Ну второй раз это я уже. То есть первый раз это когда была обнаружена яма. Второй раз я вокруг ямы просто искал гильзы. Ну вот. И больше я там поиском вообще не занимался. И потом, а, ну потом я еще был при вскрытии, когда вот вода, то есть после вскрытия уже был, когда вода появилась. И потом еще через 6 лет с женой когда вот вместе (указывает на М.П.) ездили прогуляться туда.
------------------------
(2-49,24) С.Р.: Просто первое действительно, что вот все-таки расстреляно не шесть человек, а несколько десятков и как-то все, что... тогда-то все особо маскировать и скрывать-то уж такого ну не было смысла там вот шифроваться, чтоб так прятать, чтоб никто не нашел, или потом вывозить это все. Поэтому я не думаю, ну вот странно, что как-то это место не обнаружить
-------------------------
(3-02,00) С.Р.: Нет, а сколько вообще, потому что я немножко отошел.
(02,02) М.П.: 87 человек.
(02,03) С.Р.: 87. То есть...
(02,04) М.П.: 87. 62, 17 и 8.
(02,08) С.Р.: То есть 62 в первой яме, скажем так.
(02,09) М.П.: Да.
(02,11) С.Р.: Дело в том, что насколько я понимаю, что 62 человека загнать в землю в одну яму – это просто физически невозможно.
(02,17) М.П.: Сережа, о чем ты говоришь?
(02,18) С.Р.: Это надо рыть котлован. Нет, я говорю о том... просто я уже говорю о грубой механике.
(02,22) М.П.: Нет, вот там, где, я понимаю, там дальше есть блиндаж. Вот в эту яму блиндажную, что от него осталось, туда можно 100 человек положить.
(02,34) С.Р.: Нет, дело в том, что тогда блиндажей никаких не было.
(02,36) М.П.: Нет, ну выкопали для этого (неразб).
(02,40) С.П.: А кстати...
(02,42) Д.М.: А давайте начнем с начала
--------------------------
(2-50,02) М.П.: Нет, главный аргумент – это документ, который привез Йоффе из Москвы. Это фрагмент следственного дела по осужде... Одна из женщин, которая была осуждена за то, что посетила могилу Гумилева на сороковой день.
-------------------------------------------
(2-50,40) М.П.: Ей дали полгода.
(50,41) С.Р.: Как ее наказали? Полгода?
(50,42) М.П.: Полгода, да. ну видимо что-то такое: посещение запретной зоны или как там может... ну так или иначе она получила полгода.
--------------------------
(2-51,23) Д.М.: Значит, Йоффе привозит из Москвы...
(51,25) М.П.: Да.
(51,26) Д.М.: Следственный документ, фрагмент следственного...
(51,28) М.П.: Допроса, допроса.
(51,29) Д.М.: Допроса
(51,29) М.П.: Допроса Марии Сперл
(51,31) Д.М.: Марии Спелло?
(51,32) М.П.: Спиро.
(51,34) Д.М.: А, Спиро. Какой это год?
(51,37) М.П.: 21-ый год.
--------------------------
(2-51,46) М.П.: Она была подругой одного из его подельников.
--------------------------
(2-52,42) М.П.: Так вот там указано, что она... ее спрашивают, откуда вы узнали. Она сказала, сказали в храме. Была панихида в Казанском соборе, и кто-то ей там сказал. Подошел и сказал, что собираются люди поехать туда.
(52,56) С.Р.: Общественное мнение такое было.
(52,58) М.П.: Да, собираются поехать туда.
(53,00) Что-то говорит Д.М.
(53,01) М.П.: Докуда ехала она? Она ехала до станции, взяла билет до станции Плац.
(53,06) С.Р.: А, то есть (неразб)
(53,07) М.П.: Такой станции нет. Никто из железнодорожников, Йоффе по крайней мере пытался найти.
(53,10) Голос за кадром: Полигон. Была станция Полигон.
(53,12) М.П.: Нет, она говорит именно Плац. А была ли станция Полигон? Что она имела ввиду?
(53,19) С.Р.: Ну это надо на старых картах смотреть.
(53,20) М.П.: Ну это такая вещественная привязка все-таки серьезная. Это документ. Остальное все в его публикации. Там такие полулегендарные сведения на уровне, там, одна баба сказала. Там кто-то там...
(53,40) С.Р.: Слушай, а...
(53,40) М.П.: К ним никто серьезно не относится, но...
(53,43) C.Р.: Миша, а вот кроме билета до станции Плац там больше ничего не было, что шла в сторону Лубьи или какие-то ориентиры еще, ничего не было?
(53,49) М.П.: Нет, вот не было.
(53,50) С.Р.: Просто билет...
(53,51) М.П.: Мы даже пытались найти ее. Пытались найти ее, мало ли она, там, внучке сказала это все. она выехала в 43-ем году из Питера.
(54,01) С.Р.: А, то есть...
(54,02) М.П.: Да, в эвакуацию и в город не вернулась. Все.
(54,06) Д.М.: Какого года рождения Мария Спиро?
(54,08) М.П.: Она, ой, ей что-то тогда было по-моему 28 лет. 93-его года значит,
-------------------------------
(2-52,05) Д.М.: А вот эпизод нахождения этого дела Йоффе, когда происходит относительно описываемых событий? До поисков могилы? После них? Во время них? Когда он привозит это дело?
(52,17) М.П.: Ой, вы знаете, я думаю, что все-таки до, наверное, до, до расстрела, (поправляется) до нахождения
-----------------------------
3-2)
ВЫЕЗД
НА
МЕСТО
Т=1:27:05
(2-01,36) Д.М.: Так. Хорошо. Тогда вернемся к этой истории. Итак, 4 июля две тысячи...?
(01,43) М.П.: Первого.
(1,44) Д.М.: 2001-го года вечером вы вышли на точку, которую потом идентифицировали как могилу шести. Не вскрывали ее, а только доложили о том, что...
(01,59) С.Р.: Ну да, что найдено, что найдено подозрительное место.
(02,02) Д.М.: Дальше как развивались события в Мемориале?
(02,04) М.П.: Ну дальше я организовал... Иофе организовал выезд на место
(02,08) Д.М.: Когда это было?
(02,09) М.П.: Это было попозже, не сразу. Там какая-то... они были чем-то заняты что-то такое, но не так вот – в пределах недели примерно.
(02,16) Д.М.: То есть через неделю...
(02,17) М.П.: Через неделю поехали.
(02,19) Д.М.: Кто поехал?
(02,19) М.П.: Выкопали...
(02,20) Д.М.: Нет, кто выезжал на местность?
(02,21) М.П.: Ой, ну там выехала толпа. Там много...
(02,26) М.П.: Ну, Лемберик, сам Йоффе...
(02,27) Д.М.: Кого вы по именам помните?
(02,28) М.П.: Ирина
(02,29) Д.М.: Флиге?
(02,30) М.П.: Да. Потом, оператор, как его там звали, Александр…
-------------------------------------
(2-26,10) М.П.: Вспомнил... вспомнил фамилию оператора – Александр Добрияник.
-------------------------------------
(2-04,39) М.П.: Да, и была тогда журналистка из Часа пик. Она написала об этом.
(04,44) Д.М.: Как ее фамилия?
(04,47) М.П.: Ой, Господи, сейчас скажу, как-то Богоявленская что ли, или что-то в этом роде
-------------------------------------
(2-02,55) Д.М.: То есть были съемки на видео?
(02,57) М.П.: Да, он снимал прямо там, да, снимал. Но тогда мы вскрыли до, только до останков.
------------------------------------
4)
ВСКРЫТИЕ _ ДО _ КОСТЕЙ
Т=05:06:07
(2-12,45) М.П.: 25 августа было захоронение и открытие доски.
(12,50) Д.М.: Понял. То есть между этими датами 4-го июля и 25 августа укладываются эти события.
(12,53) М.П.: Да, вот все это, да. Да, все это.
(12,57) Д.М.: Когда начали вскрывать, верхний слой была
только земля – ни пуль, ни
каких предметов, ни чего еще.
(13,04) М.П.: Нет, пули были
(13,06) Д.М.: Нет, только земля, вот допустим, 80 сантиметров идет, или в ней что-то еще было?
(13,10) М.П.: Нет, практически ничего не было.
(13,11) Д.М.: Мусор какой-то?
(13,12) С.Р.: Да пули визуально надо с металло... там надо действительно было грамотно работать, металлоискателем проверять
(13,18) М.П.: Нет, мы не просеивали, не просеивали
(13,20) С.Р.: Потому что если металлоискателем, надо было элементарно взять сетку строительную и через сетку все
(13,25) М.П.: Ну понятно все.
(13,25) Д.М.: Металлоискатель был?
(13,26) М.П.: Нет, не было.
(13,27) Д.М.: Металлоискателя не было.
(13,28) М.П.: Не было.
(13,29) Д.М.: Ни на первом этапе, ни на втором?
(13,30) М.П.: Ни на первом, ни на втором не было. Просто когда копали, так просто так договорились, что будем смотреть. Вот лопату отбрасываешь на бруствер и можно разворошить так, рассмотреть. И просматривали. Вот так вот пули и нашли.
(13,43) Д.М.: Если вы копали, то кто смотрел на бруствере?
(13,45) М.П.: Сами и смотрели.
(13,46) Голос за кадром: (нерзб)
(13,47) М.П.: Тот, кто кидает, и так друг за другом. Там немного. Яма небольшая. Копали 2-3 человека.
(13,52) Д.М.: По очереди?
(13,53) М.П. Да, как-то так.
-----------------------------
(2-12,07) Д.М.: Стоп. Когда приехали в лес вскрывать верхний слой, было сухо?
(12,10) М.П.: Да, было сухо. Почему не стали вскрывать кости?
(12,13) М.П.: А потому что не было договоренности, не привезли прессу и эксперта.
-----------------------------
(2-03,17) М.П.: Потом начались дожди, яма была полная воды.
(03,20) С.Р.: Потом был еще какой-то выезд, уже я выехал тоже поучаствовать, какую-то пассивную там помощь принять, посильную, ну вот, и... ну там не видно ничего не было, и там было бесполезно что-либо делать, потому что яма была до самого верха водой заполнена. То есть там надо было яму вычерпывать.
(03,37) М.П.: Ну и потом в итоге вычерпали яму...
(03,40) С.Р.: Ну и потом уже специально приехали.
(03,42) М.П.: Призвали судмедэксперта.
(03,46) Д.М.: Как его фамилия?
(03,47) М.П.: Сейчас. Иван Борисович Кулябко. Кулябко.
(03,52) Д.М.: Откуда?
(03,54) М.П.: Это просто знакомый. Он бывший политзек, по-моему член Мемориала тоже и просто знакомый Йоффе. Йоффе его на какой-то конференции (неразб) узнал, что он судмедэксперт...
---------------------------------
(2-14,23) С.Р.: Потому что, насколько я знаю, значит, там такая ситуация по поводу гильз и патронов. Вот я точно не помню уже, был вот этот первый шурф тогда или вообще еще ничего не было. Потому что вроде я туда приехал с металлоискателем. Ну как-то у меня просто время свободное нашлось, я уже это в памяти плохо... я не помню, там была яма разрыта или нет. Но я как-то протраливал этот район достаточно, там несколько часов работал, и вот как раз в районе ямы было найдено там че-то пара гильз и пара патронов именно верховых. То есть где-то в районе ямы, недалеко от нее, в нескольких метрах. В нескольких метрах было найдено. Ну вот, а потом, когда я уже был там второй раз и когда был уже отвал. Вроде это как раз тогда наверное, когда яма была заполнена водой. И прямо вот, после дождей-то прошел и вот на этой куче отвала оголились че-то один или два патрона я еще нашел тогда; Мише говорю, передай там Йоффе или кому еще к тем патронам, которые я притащил, я говорю, вот еще один патрон, ну, прямо с отвала. То есть это уже из ямы, видать.
(15,23) Голос за кадром: Нестреляный был.
(15,24) С.Р.: Да, нестреляный был. То есть один патрон был в яме нестреляный. Слушай, насчет осечки, я не помню, был он с осечкой или нет, не помню
--------------------------------------------------
(2-20,15) С.Р.: Слушай, или я даже в «Мемориал» их привез. Или когда я нашел сразу же их на другой...Это, в общем, надо наверное Ирину, потому что я помню, что я потом был в «Мемориале» после вот как-то этой поездки и наверное может быть даже я сам туда их и привез-то. Я созвонился, сказал наверное, как лучше сделать и вроде я их даже привез туда. Потому что когда мы с Мишей, вроде Мишу-то не видел до следующего выезда, а потом мы на отвале нашли вот еще один, да вот.
(20,40) Д.М.: То есть люди, которые ехали вскрывать яму, уже имели найденные вами в окрестностях ямы патрон и гильзы?
(20,44) С.Р.: То есть они знали, что уже патроны в районе ямы уже есть.
(20,48) Д.М.: И то, что «арисака» сказали Вы им?
(20,50) С.Р.: Ну да.
(20,51) Д.М.: То есть слово «арисака» прозвучало от Вас?
(20,52) С.Р.: Предположение. Да, ну да, это от меня предположение такое пошло
--------------------------------------------------------
(2-18,55) Д.М.: Как вы установили, что это патроны и гильзы, принадлежащие именно винтовке «арисака»?
(18,59) С.Р.: Ну, наверное по диаметру. Потому что это где-то 5, что это от английских, от немецких, от русских винтовок отличается даже, ну вот видно, что это по размеру гильзы и по пуле.
(19,09) Д.М.: Куда они потом попали?
(19,10) С.Р.: А это я все отдал Йоффе.
(19,12) Д.М.: Йоффе?
(19,13) С.Р.: А потом другой, который с отвала, тоже, говорю, передай еще, говорю, до кучи, до тех.
(19,18) Д.М.: Йоффе.
(19,19) С.Р.: Я даже себе че-то ничего не оставил. Ну как-то чего-то с расстрельной ямы чего-то себе оставлять даже так... У меня просто вот дома, например, гильз от «арисаки» никогда не было и нет, но эти я чего-то оставлять себе не стал. Не знаю, почему.
----------------------------------------
(2-23,40) С.Р.: Ну, допустим, вот если, я допустим, немножко (неразб). Ну допустим, я вот нашел, допустим, 3, допустим, нашел патрон и две гильзы. Вот так вот, если брать по минимуму. Может быть, я чего-то и прибавляю, но просто, чтобы точно, однозначно минимум – это было две гильзы, один патрон. Это найдено до ямы. И один патрон был найден на отвале. Мной же опять. Это, скажем, 4. То есть 4 точно там было.
(2-24,02) Д.М.: По расположению патронов и гильз можно указать место, где стояли палачи и где стояли жертвы. Или это уже предположение произвольное.
(24,12) М.П.: Я думаю, произвольное.
(24,13) Д.М.: Произвольное.
(24,14) М.П.: Произвольное.
(24,15) Д.М.: То есть я к тому, что именно расстрельная яма, или яма, куда были брошены тела прежде убитых людей?
(24,20) С.Р.: Ну да.
(24,22) М.П.: А, а патроны или гильзы, да? Но там гильзы были.
------------------------------------
(2-18,24) С.Р.: Да, где-то именно до ямы, то есть не в яме – до ямы. Там еще какие-то осколки, какие-то железки. То есть там металла-то много еще было найдено всякого. Только, ну вот, всякое, ну вот металлические предметы различные, ну типа гвоздей, скобки там, какие-то уголки – ну просто всякое железо перегнившее в верхнем слое, хлам, в общем – железный мусор. И среди этого мусора вот попалось несколько, вот я говорю, патронов и гильз.
----------------------------------------
5)
КОСТИ
Т=02:46:18
(2-04,53) С.Р.: Слушай, Миша, а ты не помнишь, вот когда вскрытие производилось, там вот на каком уровне вот эти все кости извлекались, там вот следы насильственной смерти были? Там, вот именно там какие-то ребра сломанные пулями или что-то...
(05,03) М.П.: Нет, таких деталей... вообще, как я понимаю, все это делалось довольно варварским методом.(Одновременно что-то пытается сказать С.Р)
(05,07) С.Р.: Потому что там надо было ножом расчищать все по косточкам. А я там понял, что там это под лопату все шло..
(2-08,44) Д.М.: Сколько было от поверхности до костей.
(08,48) М.П.: От поверх... сантиметров 80-90.
(08,52) Д.М.: Грунт был какой?
(08,54) М.П.: Грунт? Такой, довольно глинистый. Вот поскольку была сырая погода, дождило. Дождило.
(09,01) С.Р.: Ну, суглинок.
(09,02) М.П.: Дождило. Ну такой да, не песок как на Кангесе...
(09,07) Д.М.: Значит, размеры ямы вскрытия. Прямоугольная?
(09,11) М.П. Ну да, примерно 2 с половиной на полтора-два, полтора-два.
(09,18) С.Р.: Миша, а это до верхнего слоя 80 сантиметров глубина такая небольшая?
(09,19) М.П.: Да, до верхнего слоя, неглубоко.
(09,21) С.Р.: А до нижнего, когда вы извлекли, или там это все сплющено было до... 10 сантиметров слой.
(09,25) М.П.: А там все довольно... да, там глубина небольшая, все было примерно метр, ну примерно метр.
(09,30) Д.М.: То есть сами останки – 20 сантиметров?
(09,32) М.П.: Да.
(09,33) Д.М.: И 80 до поверхности?
(09,34) М.П.: Да.
---------------------------------
(2-07,45) Д.М.: Кто копал? До костей?
(07,47) М.П.: Я. в том числе я копал.
(07,48) Д.М.: Непосредственно копали вы?
(07,50) М.П.: В том числе. В том числе я копал.
(07,50) С.Р.: Миша, Миша, слушай, а такой просто вопрос, извини меня. А кости все извлекались? Или нижний слой остался?
(07,57) М.П.: Кости практически все. Убеждались, что слой только один, что ниже ничего нет, и в этом месте прекращали копать.
(08,03) С.Р.: Просто, если извлекали все, так надо было извлечь и черепа, хоть просто знать.
(08,06) М.П.: Так черепов не было.
(08,08) С.Р.: Нет, ты говоришь под березами? Или они раздавлены были?
(08,09) М.П.: Нет, под березами, там фрагменты, только фрагменты.
(08,12) С.Р.: Просто это как бы, ну просто их раздавило камнями наверное.
----------------------------------------------------
2-10,24) Д.М.: Полтора. Значит, все останки находились, вот эти черепа – под березами? То есть вот под корнями берез.
(10,33) М.П.: Да.
(10,34) Д.М.: Находились черепа людей.
(10,35) М.П.: Да, да. Нет, только два, только два черепа.
(10,39) Д.М.: Два черепа?
(10,40) М.П.: Остальные были в разных местах, то есть они падали не в одну сторону,как...
----------------------------------------------------
(2-10,59) С.Р.: Нет, ну просто они лежали вперекрест, но головой-то все равно в одну сторону.
(11,03) М.П.: Нет, по-моему, одна голова, как бы к ногам, да.
-------------------------------
(2-11,09) С.Р.: А вот, еще один такой момент, а вот как раз фрагмент одежды какой-то там был, не то пальто-то какое-то непонятное... тряпка какая-то.
(11,12) М.П.: Там было... фрагмент одежды не тряпки даже, а какие-то, трудно даже сказать, что это. Сукно, не сукно. Все почему-то черные, все одного цвета. Их было немного. Очень немного.
(11,25) С.Р.: Ну черное это могло быть чисто уже следы гниения, то есть черное оно могло быть...
(11,28) М.П.: Да, в некоторых местах были вот такие вот, даже не удалось уяснить, что это такое, что за материалы, что это вообще такое.
-------------------------------
(1-39,33) С.Р.: Нет, ну там наверное, честно говоря, нужно было просто, если найти какие-то подтверждения материальные, то для этого надо было использовать сито, промывать. То есть наверняка там, потому что, там же просто был разобран грунт и извлечены мелкие, скажем, фрагменты костей, ну вот, то, что было видно. А то, что в комочках земли, что, во-первых, я думаю, что через руки те комочки не пропускали. И даже если пропускать через руки, можно что-то все равно пропустить. Обычно, я знаю, профессионально просто для этого используют сетку, чтоб, допустим, или смертный медальон, чтобы не пропустить с отвалом. То есть или какие-то пуговицы, по которым можно определить принадлежность, скажем, скажем, к какому-то, скажем, к какому-то виду людей. Ну я имею в виду, военный к роду войск, военный или гражданский, по пуговицам, если одежда была. Но хотя по легенде вроде рассказывали, что, вот опять же это дело Таганцева, что вроде партию людей просто раздели, и они в голом виде ждали своей участи, я так понял, что, а одежда... И вообще, там очень часто на практике вот, наверное, расстрела одежду снимали. Не знаю, из каких целесообразностей – чтобы обезличить людей или... Ну приказ, наверное, была инструкция наверное.
-------------------------------
6)
ЧЕРЕПА
Т=04:24:11
(2-30,09) Д.М.: Завершим от это вот. Итак, последнее. Происходит вот эта находка, и вынимаются кости.
(30,17) М.П.: Да.
(30,19) Д.М.: Они где-то раскладываются.
(30,21) М.П.: Там был расстелен полиэтилен, на полиэтилен клали так в ряд.
(2-35,04) Д.М.: Стоп. Там же присутствовал эксперт.
(35,05) М.П.: Да.
(35,06) Д.М.: Когда кости укладывались.
(35,07) М.П.: Да, да, да.
---------------------------------------
(2-05,30) С.Р.: А он скребочком, как он расчищал-то вот этот костяк?
(05,31) М.П. Ну, каким... Расчищал я. я вынимал кости и давал ему, и он давал свое заключение тоже.
--------------------------------------
(2-35,10) М.П.: Ну он, так сказать, определял... как раз сказал, вот то, что вы... первое, что он сказал, когда достал берцовую кость, я помню первую, не берцовую – бедренную, ну, говорит, вы нашли то, что ищете.
(35,22) С.Р.: Ну для этого эксперт не нужен, чтобы определить, что это кость человека.
(35,24) М.П.: Нет, ну это да, да.
(35,25) С.Р.: Единственное, что эксперт мог понадобиться, чтобы определить это, скажем,
(35,30) Д.М.: Датировку?
(35,31) С.Р.: Ну приблизительно сроки и какого пола там мужской или женский, это уже надо быть специалистом.
(35,37) Д.М.: Датировал, определял пол? Что он говорил о датировке и по поводу пола?
(35,40) М.П.: Ой, Дима (отрицательно качает головой).
(35,42) С.Р.: Наверное, ничего.
--------------------------------------
(2-31,22) Д.М.: (неразб) по костям берцовым. Здесь считали людей, ну, шесть человек - по костям?
(31,26) М.П.: Да, по костям, потому что черепа не сохранились.
(31,29) С.Р.: Шесть человек проще сосчитать.
(31,30) М.П.: По... по... бедренным костям.
(31,35) Д.М.: Черепа не сохранились.
(31,36) М.П.: Фрагменты, только фрагменты. Полусферы такие.
(31,40) Д.М.: Были ли фрагменты черепов с пулями, пулевыми отверстиями?
(31,44) С.Р.: Так вот черепа-то не извлекали.
-------------------------------------
(2-31,50) С.Р.: Из-под берез, раз уже... Нет, одно дело, если бы останки не извлекаются, тогда это другой вопрос. А если были извлечены останки, что как я вот считаю, что тут вопрос-то повисает в воздухе. Надо тогда извлечь и черепа и посмотреть, в каком они состоянии, есть ли на них следы вот. То есть вот это вот...
(32,05) Д.М.: То есть остается два черепа, которые пока нигде не учтены под березами.
(32,10) С.Р.: Упущение какое-то получается.
(32,11) М.П.: Это не черепа, это фрагменты. Фраг-мен-ты.
(32,13) С.Р.: Нет, ну вы же не... нет, ну ты же не вытаскивал их оттуда. Ты не знаешь, что там, допустим, ты видишь один фрагмент, а что за ним - ты не видишь. Ты ж там... не прощупал там руками.
(32,23) М.П.: Нет, но он уже развалившийся, мы не стали...
(32,25) С.Р.: Просто там вот под березами раздавленные черепа.
(32,27) М.П.: Чтобы достать черепа, был вариант такой: спилить березы и окопать с той стороны то все. Но мы решили, что пусть береза будет как памятник. То есть...
(32,35) Д.М.: То есть под березами еще находятся фрагменты неизвлеченных костей?
(32,38) М.П.: Ну да. Да, видимо, да.
(32,39) Д.М.: В том виде, в котором они находились.
(32, 41) С.Р. и М.П.: Получается так, да. – Да.
(32,43) Д.М.: Кости извлечены. Разложены на полиэтилен...
(32,45) М.П.: Да.
(32,46) Д.М.: Проверено, что дальше ничего внизу нет.
(32,48) М.П.: Да.
(32,50) Д.М.: Кстати, как это проверено?
(32,52) М.П.: А это просто лопатой по стуку определяли не сильно, да, костей нет.
(32,56) С.Р.: Нет, ну честно говоря...
(32,57) М.П.: Там была просто жижа. Настолько мокрая эта глина, мокрая (неразб)
(33,02) С.Р.: По-настоящему, конечно, это определяется, как даже и археологи и опытные поисковики, это, можно сказать, военная археология пытаются называть это, поиск, что это опытный человек это должен определять по срезу грунта. Видно, что грунт не замешан, ну то есть материковый грунт не тронутый.
---------------------------------------
(2-14,01) Д.М.: Когда извлекали по косточкам останки...
(14,04) М.П.: Да.
(14,06) Д.М.: Пули и гильзы лежали в одном месте или в разных местах? и в каком: ближе к головам или ближе... к корням ели?
(14,18) М.П.: В разных местах...
----------------------------------------------------------------
(2-36,37) М.П.: (неразб) на одном черепе, на одном черепе была такая как мох, ну вот полусфера черепа и такой как мох на нем. Я его так поднял и прямо ахнул – прядь волос...
(36,50) С.Р.: А, ну волосы сохранились.
(36,51) М.П.: ...светлая прядь волос, но сохран... ну как будто ее только что срезали.
(36,53) С.Р.: А волосы-то длинные?
(36,56) М.П.: Длинные. Длинные волосы.
(36,58) С.Р.: Ну и женщина, значит, была, если длинные волосы.
(37,00) М.П.: Светлее, чем у вас, достаточно светлые волосы.
-------------------------------------
(2-38,48) Д.М.: Вынули, увидели волосы.
(38,49) М.П.: Да.
(38,49) С.Р.: А, то есть, когда развернул?
(38,50) М.П.: Да.
(38,51) Д.М.: Вы это передаете вверх. Что говорит по этому поводу судмедэксперт?
(38,54) М.П.: Нет, по-моему это было уже без него. По-моему это было без него.
(39,00) С.Р.: Нет, он вообще-то по идее, если судмедэксперт, то он должен присутствовать от и до.
----------------------------------
(2-39,30) Д.М.: То есть получается, после этой выемки...
(39,32) М.П.: Да.
(39,33) Д.М.: Еще один выезд происходит ваш...
(39,35) М.П.: Да.
(39,36) Д.М.: ...и кого?
(39,37) М.П.: Ну мой товарищ из «Мемориала».
-----------------------------
(2-39,42) М.П.: Сазонович. Виктор Сазонович Кременков.
(39,47) Д.М.: Значит, вы вдвоем с этим Виктором Сазоновичем Кременковым...
(39,48) М.П.: Да.
(39,49) Д.М.: ... выезжаете еще раз после выемки.
-----------------------------------------------------------
(2-39,53) М.П.: Его... его не было в городе, когда было вскрытие, и он захотел поехать.
(40,00) Д.М.: Яма еще вскрыта?
(40,01) М.П.: Яма вскрыта, да.
-----------------------------
(2-40,19) М.П.: Да, да, да. Просто я под березой показал останки черепа.
(40,24) С.Р.: Что не извлекалось.
(40,26) Д.М.: И вот когда показали останки, вот тогда взяли фрагмент?
(40,30) М.П.: Да.
(40,31) Д.М.: Показали. Там оказались волосы.
(40, 32) М.П.: Да, да, да.
(40,34) Д.М.: И потом фрагмент куда положили?
(40,39) М.П.: А, положил на место.
(40,40) Д.М.: На место.
(40,41) М.П.: Туда, откуда взял.
(40,42) Д.М.: Об этом какое-нибудь сообщение было сделано «Мемориалу» или кому-то еще? Или только осталось в вашей памяти?
(40,48) М.П.: Я кому-то по-моему рассказывал, но так чтобы... (отрицательно качает головой).
(40,51) Д.М.: То есть никакого документа, оформленного отчета...
(40,53) М.П.: Документа... не помню, чтобы
(40,56) Д.М.: И медэксперту эти волосы не попали в руки?
(40,58) М.П.: Нет.
(41,03) Д.М.: На тех же останках, которые были ему показаны, никаких следов волос не наблюдалось.
(41,07) М.П.: Нет, нет.
-------------------------------------
(2-34,41) Д.М.: Дальнейшие действия с этими костями. Кто их взял, что с ними сделали.
(34,46) М.П.: Нет, ну их до захоронения их просто завернули в полиэтилен, там... выкопали небольшую ямку, и пакет положили туда и так прикрыли. А потом, когда было захоронение...
---------------------------------------------------------------
(2-42,16) С.Р.: Нет, Миша, а самое главное. Вот вы их разложили на полиэтилен в течение дня, да?
(42,20) М.П.: Да.
(42,21) С.Р.: А потом, что... в общем, это... изъятие было в течение одного дня, да?
(42,24) М.П.: Да.
(42,25) С.Р.: А потом куда это? Все обратно сложено было в яму.
(42,26) М.П.: Потом мы завернули в полиэтилен, положили... выкопали ямку и положили.
(42,31) С.Р.: А потом, когда захоронение было, это как-то выкладывалось, или так все это так и не трогали, так... в таком виде все и осталось.
(42,36) М.П.: Вот захоронение было без меня.
(42,39) С.Р.: То есть до захоронения еще подготовка. Нет, нет, захоронение - это как бы уже наверное когда памятник ставили, все элементы обряда какого-то, ну вот. А сам вот именно... с останками что происходило, ты даже не спрашивал, как, из полиэтилена доставали...
(42,54) М.П.: Мне сказали, что все тоже под фиксацией, под камерой все.
(42,59) С.Р.: Не-нет, захоронили-то их как: в полиэтилене, в гробу? Как это было-то, не знаешь?
(43,03) М.П.: В полиэтилене.
(43,04) С.Р.: В полиэтилене.
(43,06) Д.М.: Это происходило, захоронение происходило какого числа?
(43,12) М.П.: Ну где-то вот непосредственно перед 25-ым августа.
-------------------------------------
7)
УХОД ПОИСКОВИКОВ
НА КОЙРАНКАНГАС
Т=02:11:17
(2-43,31) Д.М.: Ну в общем около 25-го августа 2001-го года...
(43,36) М.П.: Да.
(43,37) Д.М.: ...была открыта доска.
(43,38) М.П.: Да, да, да.
(43,39) Д.М.: Жертвам красного террора...
(43,40) М.П.: Да, да.
(43,42) Д.М.: ...висящая на ...
(43,43) М.П.: В погребе, да.
-----------------------------------------
(2-43,57) Д.М.: и поставлен камень...
(43,59) М.П.: Да.
(43,59) Д.М.: ...где написано: «Могила шестерых».
(44,00) М.П.: Нет, эту надпись сделал я позднее.
(44,04) Д.М.: А, то есть был просто сделан холмик?
(44,06) М.П.: Да, на холмик был поставлен камень и все.
---------------------------------------
(2-17,38): С.Р.: Нет, а вообще, сам памятник, который поставлен на этом месте, он непосредственно на яме, или со смещением там на несколько метров?
(17,44) М.П.: Ну прямо на яме.
(17,46) С.Р.: То есть прямо в яме даже?
--------------------------------------
(2-44,20) М.П.: Нет, ну я пытался вот вокруг... Да, кстати, осенью – это было в августе – а вот тогда в сентябре-октябре до снега мы туда выезжали...
(44,31) Д.М.: Мы это кто?
(44,33) М.П.: Ну в частности я выезжал
(44,34) Д.М.: По именам.
(44,35) М.П.: Такой член «Мемориала», сейчас пожилой уже тоже. По-поему 37-го года он тоже.
(44,42) С.Р.: Миша...
(44,43) М.П.: Владимир Алексеевич Смелов.
(44,46) Д.М.: Смелов. Так.
(44,47) С.Р.: Миша...
(44,48) М.П.: Он вообще из Политеха, преподаватель Политеха, книги написал о репрессиях политических
--------------------------------------
(2-44,53) С.Р.: Миша, извини, а у меня вот, просто инициатива, ой, заговариваюсь. У меня сразу вопрос возникает. Вот, допустим, у тебя было какое-нибудь духовное вдохновение со стороны, ну, скажем, старших товарищей из «Мемориала»? Ну руководства, администрации, скажем так. Или вот получается, что все делалось по твоей инициативе?
(45,10) М.П.: Что именно?
(45,11) С.Р.: Ну вот продолжение поиска. Потому что, мне кажется, что когда человек вот что-то продолжает...
(45,14) М.П.: (неразб)
(45,16) С.Р.: ...ему должны как-то, те должны, ну понятно, что вопрос закрыт-не закрыт, но у тебя должно быть какое-то внешнее побуждение, так это именно как
(45,24) М.П.: Принуждения никакого не было
(45,26) С.Р.: ...внутреннее, то есть, нет... побуждение не принуждение. Тебя кто-то должен вдохновлять.
То есть тебя кто-то должен вдохновлять.
(45,29) М.П.: (неразб)
(45, 31) С.Р.: То есть получается, что это продолжение твоей личной инициативы.
(45,33) М.П.: Ну в общем, да.
----------------------------------------------------------------
(2-45,46) М.П.: Мы же со щупом ходили по таким местам, вот по этим (показывает на карте). Где мы тогда ходили с буром, мы ходили со щупом здесь. Со щупом, поскольку проще,
--------------------------------------
(2-47,04) М.П.: Я ходил, пару раз я ходил за Лубью. За Любью, вот это вот Генеральный...
--------------------------------
(2-28,02) М.П.: А, первый, после первого года? Нет, после первого года, на следующий год мы искали, перешли на Кангас. И там нашли в итоге там была вот эта большая находка. И на этом все. Честно говоря, не возвращались к этой теме. На... у погреба не возвращались.
--------------------------------------
(2-28,35) М.П.: А, на Кангас перешли? Ну во-первых, здесь – стечение обстоятельств. Во втором году в апреле умирает Йоффе, и становится председателем, директором МНИЦ, становится Флигель (?), и она захотела видимо как-то так... Не знаю, одним словом, она начала работы на Кангасе. Там ее дочка выезжала вот Александра, там, молодые ребятки выезжали. И они копали там на большом песчаном поле таком, которое переводится как «песок под вереском».Вот она (неразб).(29,24) Голос за кадром: Ну это вы вместе, вы участвовали тоже
(29,26) М.П.: Я с ними выезжал.
(29,26) Голос за кадром: Или вы параллельно...
(29,28) М.П.: Я с ними выезжал, предлагал туда пойти. Они говорят, нет, мы будем работать здесь. Потом уехали, и я поехал один через какое-то время, через неделю что ли, поехал один вот туда на..., где крест с останками.
-------------------------------------
(2-29,19) Ну вот, а в итоге я нашел там все-таки в лесу.
----------------------------------------
8)
БЛИНДАЖИ
Т=02:23:23
(1-04,06) М.П.: Нет, мы начали шурфить вот в районе точки Лукницкого(?). Это 52-ой пикет вот здесь (показывает на карте), там, где теперь стоит крест-поводырь у погреба. Большой крест-поводырь поставлен. Вот, начиная с этого места поляны, мы через 5, с интервалом в 5 метров делали шурф.
-----------------------------
(1-04,52) Д.М.: В направлении Приютино как далеко вы...
(1-04,55) М.П.: А, нет, недалеко, недалеко. Мы дальше вот этого (показывает на карте) не доходили. Дальше разметки не доходили, а здесь буквально несколько десятков метров. Ну здесь можно посчитать вот так (показывает на карте) пикеты на восток 20 метров, ну, 80 метров, до 100 метров примерно.
-----------------------------------
(2-45,58) С.Р.: Не-не, Миша, что я хотел сказать, что, к сожалению, Миша, есть такая тенденция определенная в нашем социуме – это, допустим, у тех же археологов, что иногда появляются какие-то данные сногсшибательные. То есть которые теорию могут полностью менять. Но это никому совершенно не надо. Потому что диссертации защищены, там, деньги потрачены, есть определенная концепция - и все, и не надо тут ничего нового. Вот есть такая вот, скажем, теория построена, что тут люди жили, допустим, с такого-то периода. Там, вот допустим, 7-ой век, все вот тут, а 5-ый, 4-ый тут никого не было. А то, скажем, предметы вообще римского быта и прочее и вообще тут можно сдвигать границы, можно новые диссертации писать. Но это никому не надо. Ну это вот так вот, это когда вот, когда, скажем, высокий официальный какой-то уровень, и вот мне кажется, что тут вот тема с одной стороны громкая и вроде что, если работать дальше наверное можно, нарыть можно этих противоре..., ну скажем...
(46,58) Голос за кадром: Противоречий.
(46,59) С.Р.: ...ну то, что будет опровергать эту теорию. Пока вроде она не опровержена. Пока вот есть могила Гумилева – все хорошо.
------------------------------------
(1-45,45) С.Р.: Да, что именно по версии семьи Гумилевых, что именно вот это место должно находиться рядом с лирообразной сосной. Вот какая лирообразная? Вот эта сосна или эта? Трудно определить. Но дело в том, что там несколько деревьев есть, это уже... но это место несколько дальше, вот как раз туда, в сторону газопровода
-----------------------------------
(1-46,08) С.Р. (продолжает): Но это от найденной ямы это еще наверное порядка 2, 3 сотен метров.
-----------------------------------------
(1-49,20) С.Р.: Там, в общем, существует две больших ямы, две больших, и еще какое-то количество – поменьше. Но просто меня вот что смутило, что яма достаточно глубокая без нормального входа при ее глубине. То есть глубина где-то в грудь, наверное, отвесные стенки, там метр 20, метр 30,
---------------------------------------
(1-47,44) С.Р.: Что ж, там действительно существует квадратная яма достаточно большого размера
(47,52) М.П. Блиндаж.
(47,53) С.Р.: Она где-то 4 на 4. То есть, значит, яма 4 на 4 или где-то даже 5 на 5. То есть очень большая квадратная яма. Ну просто, что я хочу сказать, что обычно блиндажи, они имеют вход. Эта же яма, она с вертикальными стенками, ни малейшего намека на вход нету. Может быть это было... вход как-то сверху был организован. И поэтому, я говорю, что надо было там зашурфиться, посмотреть по фрагментам, что там еще в этой яме находится.
отсутствие входа, ну вот, и вроде, ну отвал, понятно, что любой блиндаж, когда грунт изымается, по периметру должен быть отвал грунта. Ну вот, у этой ямы тоже присутствует отвал... Но вот у меня просто сразу возникло подозрение. Во-первых, непонятно, какой период этой ямы, что ее строили именно в военный период, или вот ее по какой-то причине сделали, допустим, в какое-то время, или, может быть, даже в семидесятые годы просто кто-то вот просто... была вот эта фотография, и была легенда - и просто сделали пробный шурф. Просто сделали шурф очень правильный, такой квадратный. Ну, он может не совсем квадрат – он прямоугольный, то есть он строго прямоугольный, такой аккуратный шурф, который действительно похож на блиндаж. Но у него нет входа, потому что это больше похоже просто на выкопанную яму.
(1-50,32) Д.М.: То есть две ямы, недалеко от берега Лубьи и недалеко от трассы газопровода?
(50,38) С.Р.: Да.
(50,40) С.Р.: потому что просто одну из версий можно предположить, что, допустим, если это действительно место бывшего захоронения, то могли это как-то скрыть, вывезти. Ну, непонятно просто, кому это нужно такую работу проводить. Поэтому я говорю, что надо было как-то эту яму, ну, обследовать. Если она была обшита деревом с кольями, ну, это жилое, складское, жилое какое-то помещение времен войны. Если там нет фрагментов проволоки, кольев, там, по бокам и, там, настилов в глубине, то это могла быть просто выкопана яма с какой-то целью, чтоб, допустим, вывезти оттуда.
(51,14) Д.М: Вывезти останки?
(51,15) С.Р.: Да.
(51,16) Д.М.: Если эта яма находится около Лубьи, то сколько примерно надо пройти вдоль Лубьи до точки Лукницкого?
(51,24) С.Р.: Ну дело в том, что Лубья там течет не по прямой. Но это как раз на прямом ее отрезке находится, потому что Лубья имеет где-то форму изгиб, она несколько колен делает, большие и маленькие колена, изгибы, то от этой ямы до точки Лукницкого, ну, наверное, около двухсот метров. Но самое странное, что почему-то вот, я говорю в, книге, потому что - в книге Лукницкого вот эти сосны, потому что там таких сосен как раз нету. Вот именно та яма, которая обнаружена. Там таких нету. А вот именно эти сосны, похожие, они как раз вот в районе тех блиндажей, то, что на 200 метров в сторону.
(52,02) Д.М.: Вы обнаружили эти два блиндажа в тот же день?
(52,05) С.Р.: Нет, Миша давно про них знал, потому что он уже всю местность исследовал.
(52,07) М.П.: Нет, когда мы занимались вот этой привязкой (показывает на карте), вот, мы дошли, естественно, до газопровода. Мы с газопровода и шли. Мы шли от станции Бернгардовка и по газопроводу доходили до Лубьи и шли уже вдоль ее. Так что мы каждый раз проходили мимо них.
(52,26) Д.М.: То есть две эти ямы вам были известны, с какого времени?
(52,30) М.П.: С начала работы там, с первого появления там. Но, правда, мы зимой были, там это было в снегу, но потом летом, но уже, вот так, было известно о них. Вот я их считаю блиндажами военного времени.
(52,47) Д.М.: То есть первый выход на них был в 19...?
(52,50) М.П.: 97 году. Даже шестом, может быть. В конце шестого, где-то в декабре мы нашли, еще снега не было.
--------------------------------------------------------
(1-56,42) Д.М.: Ясно. Вы были бы согласны вернуться к этим блиндажам еще разок? И, может быть, расширенной компанией уже с поисковиками опытными.
(56,48) М.П.: Я не то, что согласен, я двумя руками «за». Пожалуйста, пойду с удовольствием.
Комментариев нет:
Отправить комментарий